Zmieni się stosunek Stanów Zjednoczonych do Polski po wygranej Joego Bidena?

Nie zmieni się z dwóch powodów. Interesy Stanów Zjednoczonych za granicą są stałe, a ich zmianę wymusza co najwyżej zmieniająca się konstelacja polityczna, odchodzenie od świata, w którym jest jedno supermocarstwo. Po pierwsze, nie ulegnie zmianie rywalizacja amerykańsko-chińska. Po drugie, nic nie wskazuje na to, by miało się zmienić podejście do Rosji, bo to wynika właśnie z tego, jak Rosja pozycjonuje się w sporze amerykańsko-chińskim. Obecna formuła sprawowania władzy w Moskwie też jest przewidywalna, a to sprawia, że nie ma możliwości jakiegoś resetu ze Stanami Zjednoczonymi. Jako wschodnia flanka NATO mamy po drugiej stronie Rosję, a jeśli idzie o rywalizację chińsko-amerykańską, to Polska jest, jak ktoś to ładnie ujął, bramą do UE. Nie spodziewam się dużych zmian pod względem zaangażowania gospodarczego, które nie jest zresztą całkowicie oddzielone od interesów bezpieczeństwa. Można oczekiwać dalszego inwestowania w infrastrukturę energetyczną i cyberbezpieczeństwa w Polsce i Trójmorzu. Do tego mamy jeszcze stosunkowo świeże zaangażowanie w rozwój polskiej atomistyki i tu też możemy liczyć na kontynuację.

Co może się zmienić? W ramach nowego otwarcia w relacjach z Niemcami Biden wycofa się z sankcji na Nord Stream 2?

To jedna ze spraw, które mimo wszystko wydają się być ponad podziałami w Stanach Zjednoczonych i tu bym się zmiany też raczej nie spodziewał. Należy się spodziewać lepszego klimatu w relacjach z UE jako całością, a przede wszystkim z Francją i Niemcami. To nie oznacza, że administracja amerykańska zapomni o tym, że wkład w kwestie bezpieczeństwa jest niewystarczający, tu mówimy o tych 2 proc. PKB wydatków na obronność, co do których obecna administracja ma stanowisko zdecydowane. Zmieni się też podejście do spraw klimatycznych, które będzie bliższe temu europejskiemu. Będzie też możliwość powrotu do Światowej Organizacji Zdrowia po pewnych modyfikacjach, a relacje z Wielką Brytanią nie będą tak obiecujące z perspektywy obecnego rządu brytyjskiego.

W relacjach z Polską zapewne wybrzmi praworządność.

Rozumiem, że chodzi tu o to, co określa ideologię demokratów. Administracja republikańska starała się, z dobrym skutkiem, zasadniczo przyjąć założenie o naszej suwerenności w kwestiach polityki wewnętrznej, zarówno w tym, co pani nazywa praworządnością, ale też w ogóle w kwestiach szeroko rozumianej polityki społecznej. Republikanie i demokraci różnią się w postrzeganiu tego, na czym powinno opierać się społeczeństwo: bardziej na tradycyjnie rozumianej rodzinie czy bardziej na zatomizowanych jednostkach. Tu wchodzą te wszystkie kwestie, począwszy od wszelkiego rodzaju mniejszości, w tym mniejszości seksualnych, osób, które określają się jako LGBT, po aborcję, obyczajowość itd. Różnice między tymi partiami są o tyle duże, że obóz demokratyczny traktuje opieranie społeczeństwa na alternatywie w stosunku do tego tradycyjnego modelu jako swoją misję ideową. Natomiast strona republikańska pozostaje wobec wielu z tych założeń poprawna politycznie, ale jest pozbawiona misyjnej pasji. Powstaje pytanie, czy nowa administracja demokratyczna będzie widziała potrzebę podjęcia dyskursu z państwami rządzonymi przez formacje konserwatywne w związku z tą liberalno-lewicową wizją.

Biden już postawił Polskę w jednym szeregu z Białorusią. Nie będzie trudnością dla obozu PiS współpraca z prezydentem, który mówi coś takiego?

Ja to już wyjaśniałem, to było niefortunne sformułowanie, jedno z wielu emocjonalnych wystąpień, także dotyczących Polonii amerykańskiej, które dominowały w tej kampanii bardziej niż w poprzednich. Ale inne są cele kampanii wyborczej, a inne sprawowania władzy w wielkim mocarstwie, które nadal czuje się odpowiedzialne za los całego świata.

Barack Obama, którego Joe Biden był zastępcą, podejmował temat praworządności tu, w Warszawie.

Rzeczywiście, różnica z administracją Donalda Trumpa była bardzo widoczna. Istnieje możliwość, przechodząca w prawdopodobieństwo, że należy się spodziewać takiego dyskursu i teraz. To jest część tożsamości ideowej tej formacji politycznej. Pytanie tylko, w jakim natężeniu i jak bardzo będzie on intensywny. Natomiast z pewnością nie zmieni to naszego postrzegania świata, naszej polityki wewnętrznej, kontynuowania reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie sądzę też, by to miało osłabić relacje polsko-amerykańskie. Te nasze najbardziej fundamentalne wartości od zawsze były wspólne, od czasów Pułaskiego i Kościuszki. Zaprzyjaźnione od wieków społeczeństwa, które się wzajemnie szanują niezależnie od doraźnych różnic ideowych, prowadzą takie spory i dyskusje.

A może tych sporów w ogóle nie będzie, bo Stany Zjednoczone będą miały za dużo na głowie? Rywalizacja z Chinami i powrót do współpracy z Francją i Niemcami oraz w ramach UE i NATO może oznaczać, że Polska zniknie z orbity zainteresowań Waszyngtonu. Grozi nam osamotnienie?

Właśnie nie, dzięki temu, że udało się zmaterializować ideę Trójmorza. W Stanach Zjednoczonych uzmysłowiono sobie, że z tą częścią Europy mają daleko idące wspólne interesy.

Szef gabinetu prezydenta Krzysztof Szczerski mówi, że na czas kampanii zawieszone zostały oficjalne kontakty z zapleczem obu kandydatów. Czy MSZ próbował nieoficjalnymi kanałami dotrzeć do otoczenia Joego Bidena?

Oczywiście, jesteśmy dyplomacją dużego kraju, mamy określone kontakty, ale nie ingerujemy w kampanię wyborczą i jak mówił minister Szczerski, nie prowadzimy w ten czy inny sposób żadnej polityki, która miałaby jakikolwiek wpływ na przebieg wyborów.

Po przejęciu władzy przez Bidena polska dyplomacja zacznie od początku?

Nie, zdecydowanie nie. W Stanach Zjednoczonych nigdy tak nie było. Nadchodzi teraz okres formowania się nowej administracji. Są to czasem ludzie z doświadczeniem w poprzedniej administracji tej samej partii, ale w większości to ludzie nowi, najczęściej nie z pierwszych stron gazet. Niemniej, jak powiedziałem, nie są dla nas anonimowi.

Niemiecki parlament opowiedział się za budową pomnika upamiętniającego polskie ofiary drugiej wojny światowej. To jest przełom, na jaki Polska czekała?

Tak, to jest przełom. Poza upamiętnieniem jest też decyzja o budowie centrum, które będzie oddawać panoramę stosunków polsko-niemieckich. Instytucja ta ma być posadowiona w Berlinie i być w gestii rządu federalnego. To jest wyraz refleksji niemieckiej, która jest dla mnie o tyle znacząca, że zabrakło jej, kiedy zawierano traktat o dobrym sąsiedztwie w 1991 r. Teraz natomiast w uchwale Bundestagu dokonano historycznej analizy stosunków polsko-niemieckich określonych jako oparte najczęściej na przemocy i dominacji. Rozpoczęto ją od trzech rozbiorów Polski (pamiętamy, że pierwszy z nich miał miejsce z inicjatywy Prus), wskazano także, jak ważne dla polskiej świadomości były trwające cały wiek XIX agresywne próby germanizacji społeczeństwa polskiego. Potem przywołano pakt Ribbentrop-Mołotow, zwany w Niemczech paktem Hitler-Stalin, jako ten otwierający drogę do okupacji. Wymieniono liczne okrucieństwa o podłożu rasowym Niemiec w stosunku do okupowanej Polski, począwszy od bombardowania bezbronnego Wielunia po rzeź ludności cywilnej w czasie powstania warszawskiego i zniszczenie Warszawy. Proces pojednania, który jest już lepiej znany niemieckim elitom, nazwano w kontekście tych doświadczeń cudem. Nad tą uchwałą pracowały praktycznie wszystkie liczące się partie: CDU/CSU, SPD, FDP i Zieloni. To są ugrupowania, które zawsze tworzą albo są przewidziane do tworzenia rządu w przyszłości. Ta pogłębiona refleksja niemieckich polityków to jest niewątpliwie efekt polskiej polityki historycznej. Ona otwiera drogę nie tylko do upamiętnienia i budowy tego centrum, o którym mówiłem, ale także do wspólnej dyskusji na temat różnego spojrzenia na historię. Różnego, ale razem.

To otwiera też drogę do reparacji?

O tym mowy nie ma w uchwale, niemniej takie kompleksowe zakreślenie niezwykle tragicznych doświadczeń nie pozostanie obojętne w dyskusji na temat reparacji.

Niemcy oferowały Polsce już dwa razy pomoc w walce z pandemią.

To jest rzecz zupełnie zrozumiała. Jak zachodzi taka potrzeba, to wiadomo, że wszyscy sobie pomagają. Każde państwo jest gotowe w ramach swoich możliwości pomagać, to jest lekcja z pierwszej fali. Nie ma kraju, który sobie sam da radę z pandemią. Polscy lekarze byli w Lombardii i Chicago.

Nie powinniśmy z tej oferty skorzystać?

Równie dobrze możemy proponować w zakresie naszych możliwości pomoc innym. Jest to rzecz zupełnie naturalna. Media próbują temu nadać wymiar polityczny, ideologiczny, ale to zupełnie nie ma sensu. My też pomagaliśmy, we Włoszech, w Stanach.

Pytanie, czy my teraz nie potrzebujemy pomocy.

To jest dobre pytanie, ale do ministra zdrowia. Z mojej perspektywy, jak każdego zatroskanego obywatela, ale też byłego wojewody, mogę tylko wskazać, że nie brakuje nam zasadniczo ani łóżek szpitalnych, ani aparatury, ani sprzętu. Natomiast doskwiera brak odpowiedniej liczby personelu medycznego.

Pan rekomendowałby ministrowi zdrowia skorzystanie z pomocy Niemiec?

To tak, jakby inni ministrowie mieli mi rekomendować na przykład sprawy związane z Trójkątem Weimarskim. To jest kompetencja ministra zdrowia i nie ma co go w tym zasadniczo wyręczać. Natomiast nie ulega wątpliwości, iż właśnie Niemcy dysponują dzisiaj liczną kadrą dobrze wykształconego, kierunkowo wyspecjalizowanego polskiego personelu medycznego, w tym oczywiście lekarzy, którzy od dekad decydowali się i nadal decydują na pracę za Odrą zachęceni oferowanymi im tam zawodowymi korzyściami. Gdy zatem rozważać potencjalną pomoc z Niemiec w formie wsparcia personelem medycznym w okresie pandemii, to w naturalny sposób należy pomyśleć o tym właśnie środowisku.

Mógłby pan pośredniczyć w rozmowach z Berlinem na temat pomocy?

W takim tylko zakresie, który wynika z faktu, iż strona niemiecka z taką ofertą zwracała się nie tylko do Prezydenta RP, ale też do MSZ.

Od objęcia stanowiska dużo zainwestował pan we współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. Regionalne formaty będą głównym polem działania MSZ, skoro kierunek amerykański należy do prezydenta, a ośrodek europejski jest w kancelarii premiera?

Udało się reaktywować Trójkąt Weimarski. Unia Europejska doświadcza wielu wyzwań. Mamy na flance wschodniej kryzys na Białorusi. Poważne wyzwania są też na południu Europy w związku z napięciami we wschodnim rejonie Morza Śródziemnego. Istnieje zagrożenie destabilizacji w Afryce subsaharyjskiej, co jest szczególną troską Francji. Prezydencja Niemiec stara się łączyć te dwie perspektywy właśnie w syntezie Trójkąta Weimarskiego.

Kiedy będzie długo wyczekiwany szczyt Trójkąta w Paryżu?

Strona francuska zobowiązała się do zorganizowania go w pierwszej połowie przyszłego roku. Mówimy o spotkaniu szefów państw i rządów, a potem Polska będzie gospodarzem znowu spotkania Trójkąta na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Zaprosiłem już moich kolegów do Warszawy, gdzie będziemy obchodzić 30. rocznicę powołania Trójkąta.

Jeden z pana poprzedników uważa, że największym problemem szefa MSZ jest jego niesamodzielność w obsadzie stanowisk w gmachu, za co odpowiada – jak określa to Witold Waszczykowski – „urzędniczy Rasputin”.

Pani redaktor. Rasputin nie żyje od ponad wieku. Ani jego życie, ani wspomnienia o nim nie łączą się z żadnym urzędniczym czy tym bardziej dyplomatycznym etosem.

Minister Waszczykowski mówił, że przekaże panu swoje uwagi osobiście.

Każdy minister prowadzi nieco inną politykę. Ta inność jest czasem dostrzegalna gołym okiem, mówiliśmy o tym w przypadku republikanów i demokratów, ale też w ramach tego samego obozu politycznego – nieco inna przy pewnej kontynuacji. Ministrowie udzielają sobie wzajemnie rad, a ci z tej samej formacji pozostają w częstszym kontakcie.

Wysłucha pan jego porady?

Proszę tę poradę sformułować.

Wymiana dyrektora generalnego Andrzeja Papierza.

A jak takie czy inne porady personalne mają się do kierunków polskiej polityki zagranicznej?

By prowadzić politykę zagraniczną, trzeba mieć do tego narzędzia. Obsada stanowisk dyplomatycznych jest jednym z nich.

Niedługo będzie Dzień Służby Zagranicznej. Będziemy o tym mówić w Pałacu Prezydenckim.

Unia Europejska przygotowała nową listę sankcji wobec Białorusi z Alaksandrem Łukaszenką. Te sankcje mają realny wpływ na sytuację na Białorusi?

Trzeba rozróżnić dwie płaszczyzny: legalno-prawną i polityczno-faktyczną. Sytuacja Alaksandra Łukaszenki z perspektywy UE i wszystkich państw demokratycznych jest absolutnie jasna. Nikt nie uznaje legalności sprawowania przez niego władzy w kolejnej kadencji. Niemniej w wymiarze faktycznego sprawowania władzy pozostało niestety tak, jak było. On sprawuje władzę bez politycznej legitymacji i międzynarodowego uznania. Sankcje są tego rezultatem. Ważna jest też oferta wobec demokratyzującego się w przyszłości społeczeństwa. Tu bardzo dużo jest inicjatyw, polskich, litewskich, ale też dzięki inicjatywie Polski wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej będziemy mieć pakiet unijny.

Ta walka będzie wygrana?

To jest pytanie retoryczne w naszej części Europy. Odpowiedź sprowadza się nie do tego czy, tylko kiedy. Na pewno społeczeństwo białoruskie może liczyć na poparcie Polski, które jest czymś absolutnie naturalnym. Zmagania Białorusinów przypominają nam naszą własną walkę o demokrację i prawa człowieka. Dlatego patrzymy na sytuację na Białorusi z fascynacją. Jeszcze kilka lat temu w naszej percepcji białoruskie społeczeństwo było niekiedy krzywdzone jako takie, które jakoś godzi się na autorytarną formę sprawowania władzy, a zatem jest mniej otwarte na świat, mniej europejskie, bardziej obojętne na te podstawowe wartości świata zachodniego. A tu się okazało, ku naszej ekscytującej radości, że jest to społeczeństwo nam szalenie bliskie, niezwykle otwarte, młode, ambitne, pełne wigoru, podmiotowości. To jest potwierdzenie naszej własnej tożsamości.

Ale nie można powiedzieć, by zryw na Białorusi był prounijny.

Odpowiedź na to pytanie należy zostawić narodowi białoruskiemu. Ja tylko zaznaczę, że społeczeństwo białoruskie nadal cechują prorosyjskie sentymenty w stopniu zasadniczo większym niż te obecne na Ukrainie, w Gruzji, w krajach bałtyckich czy w Polsce. To zjawisko powinno prowadzić do poważnej refleksji w Rosji. Od Rosji zależy, czy te prorosyjskie sentymenty nie staną się resentymentami.