Pod znakiem budowy Nowego Jedwabnego Szlaku upłynie cały XXI w. Kiedyś wszystkie drogi prowadziły do Rzymu, teraz będą prowadziły do Szanghaju, Pekinu, Seulu czy Nowego Delhi.
Od zeszłego roku działa Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych (AIIB). Po co światu kolejna – tym razem chińska – międzynarodowa instytucja finansowa?
Zacznijmy od tego, że AIIB nie jest wyłącznie chiński. Chińczycy co prawda zainicjowali jego powstanie, mają w nim 26 proc. udziałów, ale pozostałe udziały należą do 56 innych państw. Wkrótce zresztą dojdzie kolejnych 20 państw. Także ja nie wypowiadam się w tej rozmowie jako przedstawiciel banku, a reprezentant i nominat Polski w AIIB. Bank będzie wspierał projekty infrastrukturalne w Azji, zwłaszcza te łączące Azję z Europą.
Czyli budowę osławionego Nowego Jedwabnego Szlaku?
Tak – w tym sensie, że wszystkie większe inwestycje w infrastrukturę w Azji są elementem budowy Nowego Jedwabnego Szlaku. Pod znakiem jego budowy upłynie cały XXI w.
Są głosy, że Nowy Jedwabny Szlak nie jest ideą gospodarczą, lecz czysto polityczną. Jego stworzenie ma rozszerzyć międzynarodowe wpływy Chin, ale w praktyce gospodarczej niewiele zmieni.
Ta idea ma dla Chin wielkie znaczenie polityczne, to jasne. Jednak negowanie jej znaczenia gospodarczego to zaprzeczenie rzeczywistości. Chiny i, ogólniej, Azja potrzebują lepszego dostępu do europejskich rynków i vice versa. Niedawno otworzono połączenie kolejowe typu cargo z Anglii do Chin. Podróż ma trwać 18 dni. Dlaczego pragmatyczna Wielka Brytania miałaby wspierać budowę szlaku, gdyby nie miała ona ekonomicznego sensu? Ale szlak to nie tylko nowe linie kolejowe, to także budowa portów, dróg, lotnisk w całej Azji z myślą o tym, że już wkrótce ten rejon będzie centrum światowej gospodarki. To tam będzie najbogatsza klasa średnia, najprężniejszy przemysł, to tam będą rodzić się najoryginalniejsze idee. Kiedyś wszystkie drogi prowadziły do Rzymu, teraz będą prowadzić do Szanghaju, Pekinu, Seulu, Nowego Delhi.
A czy można powiedzieć, że powołanie AIIB to także sposób Chin na zamanifestowanie pewnego zniecierpliwienia obecnym modelem zarządzania międzynarodowymi instytucjami, np. Bankiem Światowym, który nie nadąża za zmianami w geopolitycznym układzie sił? Azjaci mimo wzrostu znaczenia wciąż nie mają zbyt wiele do powiedzenia w tych instytucjach. Rządzą nimi Amerykanie.
Zapewne taka intencja także przyświecała Chińczykom – może o tym świadczyć choćby to, że wśród udziałowców banku nie ma ani Amerykanów, ani współpracujących z nimi Japończyków.
A więc AIIB to konkurencja dla starych instytucji?
To nie takie proste. Politycznie to konkurencja, ekonomicznie zaś nie do końca. Już teraz AIIB i Bank Światowy prowadzą kilka wspólnych projektów, a więc współpracują. Ekonomicznie te instytucje będą się raczej przenikać i uzupełniać. Oznacza to, że bez konfliktu interesów można być zarówno członkiem AIIB, jak i Banku Światowego.
Skąd właściwie wśród współudziałowców AIIB wzięła się Polska?
Akces do powstającego banku Polska zgłosiła 31 marca 2015 r. I słusznie, bo byłoby nierozsądne pozbywać się możliwości wpływania na politykę tak dużej i znaczącej instytucji. Proces decyzyjny jest tam tak skonstruowany, że liczy się nawet głos kraju, który – jak Polska – ma 1 proc. udziałów w banku. W szerszym ujęciu byłoby zaś nierozsądne nie uczestniczyć w budowie Nowego Jedwabnego Szlaku. Ona będzie miała miejsce z nami czy bez nas.
Ale przecież AIIB nie będzie inwestował w Europie, prawda?
Raczej nie. Po raz pierwszy w historii Polski mamy do czynienia z sytuacją, w której nie jesteśmy bezpośrednim beneficjentem instytucji, w której zarządzaniu i finansowaniu uczestniczymy.
To gdzie tu jest dla nas biznes?
W umożliwieniu naszym firmom realizacji projektów inwestycyjnych. Polska była przez ostatnie 27 lat wielkim placem budowy, ale to się powoli kończy, skończą się także unijne pieniądze pompowane w szeroko pojętą infrastrukturę. Polskie firmy z branży budowlanej powinny więc skierować swoje oczy w stronę Azji w poszukiwaniu nowych szans biznesowych. Do AIIB zgłosić się może właściwie każdy, kto ma pomysł na projekt infrastrukturalny. Nie trzeba wcale rozbudowanych geopolitycznych wizji, wręcz są niewskazane. Jako pierwszy krok wystarczy jednostronicowe konkretne podsumowanie – co, gdzie i z kim zamierzamy zbudować. Polskie firmy budowlane były kiedyś bardzo aktywne, np. na Bliskim Wschodzie, czas więc na ponowną ekspansję. Trzeba potraktować to jako szansę. Takie podejście zresztą wpisuje się w plan Morawieckiego, którego celem jest internacjonalizacja polskich firm, czyli wsparcie dla inwestycji zagranicznych oraz budowa ich międzynarodowej pozycji.
Mielibyśmy więc budować autostrady Uzbekom czy Kazachom?
Tak. Choć powiedziałbym, że moglibyśmy budować z nimi i jeszcze innymi narodami AIIB I nie tylko.
Brzmi ciekawie, ale czy nasze firmy mają cokolwiek do zaoferowania Azjatom, skoro ci mają firmy chińskie? Chińczycy są tańsi i szybsi. Właśnie w Chinach otwarto najwyższy most na świecie (zawieszony ponad pół kilometra nad ziemią), kosztował w przeliczeniu na polską walutę 600 mln zł. W Polsce budowa wielokrotnie mniej wymagającego projektu, tj. mostu Świętokrzyskiego, kosztowała aż 200 mln zł.
Na tym właśnie polega wyzwanie dla polskiego biznesu! Trzeba zderzyć się z konkurencją globalną i sprawdzić, czy w nowych warunkach jest się konkurencyjnym. Nowy Jedwabny Szlak to szansa, że nasze firmy wyjdą ze strefy komfortu. Dotąd wystarczał im rynek wewnętrzny. To się, jak powiedziałem, wkrótce skończy i co wtedy? Swoją drogą pamiętam, gdy jeszcze studiowałem w Chinach, a to było kilkanaście lat temu, wujek znajomego zabrał mnie na plac budowy pola golfowego. Deweloper z Hongkongu najpierw przesiedlił mieszkańców, a następnie uznał, że pejzaż pola psuje mu góra. Kazał ją przesunąć. To symbolicznie pokazuje, z jak głęboką ingerencją w stosunki społeczne i w środowisko naturalne wiązały się przemiany gospodarcze w Chinach.
Przesunięcie góry jest w ogóle możliwe?
Takie pytanie nie padło. Po prostu przesunęli.
W Polsce też się mówi, że nasza terapia szokowa była bolesna.
Bo była, ale byliśmy w zupełnie innej sytuacji. U nas za socjalizmu było źle, ale nie aż tak źle, jak w Chinach, żebyśmy się wzajemnie zjadali, jak to miało miejsce w czasach Wielkiego Skoku. Ulicami nie biegali hunwejbini i nie wydłubywali oczu nauczycielom i inteligentom. Chiński koszmar komunizmu marki Mao Zedong był tak straszny, że Chińczycy nie chcą o nim pamiętać. Po tym wszystkim koszty transformacji wydały im się relatywnie niewielkie, a obietnica wzbogacenia się w wyniku ciężkiej pracy bardzo pociągająca. Za Mao ciężka praca nie kojarzyła się ze wzbogaceniem się, lecz z obozami pracy. To z kolei doprowadziło do innych pułapek czy dysfunkcji: kasa i tylko kasa. Nic innego się nie liczy. Ale to już temat na inną opowieść.
No właśnie – kasa. Tamtejsze państwowe spółki – nie wszystkie, oczywiście – bardzo często generują zysk. Linie lotnicze są zyskowne. Koleje, zatrudniające 2 mln ludzi, także są zyskowne i całkiem dobrze zorganizowane. Nie ma pustych składów i przebiegów – są wypełnione po brzegi od początku do końca trasy. U nas państwowe spółki to synonim marnotrawstwa i straty. W Chinach rządzą komuniści, w Polsce, wydawałoby się, wolnorynkowcy. Co oni robią, czego my nie robimy?
W Chinach wychodzi się z założenia, że jeśli coś działa, musi działać dla zysku. Celem państwowej spółki nie jest dobro społeczne, lecz zysk. I ludzie są z tego rozliczani. Wszystkich Chińczyków łączy taka orientacja na pieniądz. Całe społeczeństwo żyje pod taką presją. Mistrzowie zdobywają podziw i szacunek, najsilniejsi otrzymują wsparcie, słabi nie. Więc każdy chce być najlepszy. W Polsce ze spółkami państwowymi wiążą się inne wartości, a ich pracownicy mają także realną siłę polityczną, bo od ich poparcia może zależeć np. zwycięstwo w wyborach. Zysk nie jest głównym celem spółek państwowych i właściwie tak nam się obniżyły wymagania wobec nich, że wystarczy, że nie przynoszą strat, żebyśmy byli zadowoleni. U nas także – to kolejna różnica – istnieje dość precyzyjna granica między tym, co państwowe, a tym, co prywatne. W Chinach nie. Tam prywatne i państwowe się przenika. Politycy są właścicielami firm albo są z właścicielami firm w bliskich kontaktach. Nawet globalne firmy, zatrudniające do reklam sławnych piłkarzy i podkreślające brak powiązań z chińskim rządem, są w sposób towarzyski z nimi związane.
Czy istnieje jakiś chiński pierwiastek, który należałoby Polakom wszczepić, czy jesteśmy zbyt różni? Jeśli chcemy podbić Azję, trzeba chyba trochę ją zasymilować...
Przede wszystkim unikałbym tej wojowniczej retoryki (śmiech), tak kochanej w Polsce, ale niekoniecznie w Azji Wschodniej. Na poziomie jednostek, sądzę, że powinna to być pracowitość, zaangażowanie, a przede wszystkim zdolność do kolektywnej pracy. Azjaci, w tym Chińczycy, uczą się tego ostatniego od najmłodszych lat. To ich mocno różni od nas czy np. maksymalnie indywidualistycznych Amerykanów. W rynkowym starciu jeden na jeden Polak z Azjatą może jeszcze wygra finezją czy pomysłowością, w starciu dwóch na dwóch szanse się już wyrównają, a w starciu grupowym... No cóż, porównajmy inwestycje polskie w krajach Azji i krajów Azji w Polsce.
A na poziomie firm?
Cóż, jeśli skoncentrujemy się na przykład na infrastrukturze, pierwiastkiem do przeszczepienia jest pewna filozofia podejścia do inwestycji. W Polsce dotąd inwestowano tam, gdzie czegoś brakowało, gdzie był wysoki popyt. W Chinach odwrotnie – to inwestycje kreowały popyt. Budowano autostrady w szczerym polu, wszyscy się pukali w głowę, że po co, że nikt nie będzie nimi jeździł, a koniec końców okazywało się, że wręcz przeciwnie. Jeżdżą i nawet za to płacą. Wracając do kolei – gdy budowano szybkie koleje, trudno było uwierzyć, że chińscy chłopi z tymi kurami w klatkach i torbami pełnymi ryżu się do nich przesiądą. To była abstrakcja. Przesiedli się, a kury wymienili na towary, które dzięki temu, że niektóre połączenia skrócono z 24 do 3 godzin, można było sprzedać ze sporym zyskiem w innej części Chin. Widziałem ludzi, którzy do pociągu wnosili po 2–3 okna, które wieźli, by sprzedać je z dużą marżą tysiąc kilometrów dalej. Myślę, że jeśli nasze firmy chcą budować w Azji, muszą przestawić się na takie właśnie podejście do inwestowania: tam powstanie Jedwabny Szlak, gdzie one go wybudują. To nie jest tak, że już teraz wiadomo, jak ów szlak będzie wyglądał. To proces rozpisany na wiele dekad.
Rozumiem jednak, że systemowo czy też politycznie od Chin – ze względu na ich niedemokratyczny charakter – niczego się do nas przeszczepić nie da?
Nie do końca. Bardzo interesująco jest zorganizowany w Chinach system debaty publicznej i opracowywania różnego typu rozwiązań dla państwa czy biznesu. Tam debata w mediach właściwie nie istnieje, medialne komunikaty są bardzo rozmyte, a komentarze i opinie niewiele wnoszą. Natomiast to, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami, wśród ekspertów, to już zupełnie inna historia. Chińskie władze stymulują najpierw powstanie think tanków, a potem wprzęgają je w system konkurowania o granty. Think tanki prześcigają się w wymyślaniu nowych pomysłów, bo wiedzą, że działające pomysły wiążą się z realnym uznaniem i oznaczają pieniądze. W Chinach mamy w tym względzie naprawdę ostrą konkurencję. Think tanki z Szanghaju konkurują z tymi z Pekinu, aż iskry lecą. Polskie think tanki można policzyć na palcach dwóch rąk, a przełożenie prowadzonych tam debat na praktykę jest na razie niewystarczające.
Ta konkurencja, oddanie pracy, stres i presja na zarabianie Chińczyków skrajnie wyczerpują. To ma swoje skutki uboczne, takie jak spowolniony rozwój społeczny i kulturowy. Chińczyk w najlepszym razie idzie po pracy do klubu wypić albo zalega na kanapie, oglądając naprawdę niezbyt mądre programy rozrywkowe. W pewnym sensie jest maszyną, która w pracy jest na najwyższych obrotach, a po pracy wyłącza myślenie. Czy tę cenę za przyśpieszony rozwój warto płacić?
Na pewno nie jest tak w przypadku wszystkich Chińczyków. O młodym pokoleniu mówi się wręcz, że zrobiło się leniwe, nie chce pracować i właśnie rozrywki mu w głowie. Generalnie rzecz biorąc jednak, Chińczycy to społeczeństwo na dorobku i ich prawdziwym hobby są zakupy. Uwielbiają wydawać pieniądze, które w pocie czoła zarabiają. Wręcz nie liczą się z pieniędzmi. Uwielbiają także podróże – również po to, by robić zakupy. Nawet w warszawskich galeriach handlowych pojawia się mnóstwo Azjatów. Sądzę, że taki zakupoholizm to naturalny etap w rozwoju tego społeczeństwa. To, że Chińczycy są trochę powierzchowni i brak im głębokich z naszej perspektywy zainteresowań, to nie jest wynik jakiejś ich ułomności.
Skoro ich hobby są zakupy, a sądząc po rosnącej liczbie centrów handlowych w Chinach, tak jest faktycznie, czy to także stwarza jakieś pole do działania dla polskich firm? Tym razem tych produkujących markowe produkty na rynek konsumencki. Mam wrażenie, że Polacy nie palą się do pobijania chińskiego detalu. Importują z Chin, ale eksportować do Chin nie chcą. Czy nie dostrzegają, że odniesienie sukcesu w Chinach, choćby poprzez zagospodarowanie małej niszy, równa się skalą podbojowi całego polskiego rynku?
Jakieś polskie produkty do Chin eksportujemy – chociażby mleko czy kawę. A od tego roku już bez limitów jabłka.
Polskie marki jednak nie rzucają się szczególnie w oczy w tamtejszych marketach.
Bo faktycznie nie ma ich tam aż tak wiele. Poza dość nieprzyjaznymi dla zagranicznych firm regulacjami jest kilka innych przyczyn. Po pierwsze, wszyscy chcą być w Chinach i trudno być tam pionierem. Po drugie, wejście do Chin wymaga olbrzymich nakładów finansowych i gotowości na dopłacanie do biznesu przez 2–3 lata. Polacy wolą rynek unijny. Po trzecie, polskie firmy sądzą, że do Chin można eksportować tylko tanie produkty, a prawda jest taka, że Chińczycy chcą kupować drogo. Tamtejszy odpowiednik Ubera jest droższy, a nie tańszy od zwykłej taksówki. Dlaczego? Bo oferuje wyższą jakość usług. Po czwarte, zagraniczna marka promowana w Chinach musi być naprawdę silna, dobrze i mocno się Chińczykom kojarzyć, np. z krajem pochodzenia. Czekolada ze Szwajcarii, piwo z Niemiec, wódka z Rosji, samochody z Japonii czy Korei Południowej. Polska nie ma marki, która mogłaby pomagać w Chinach naszym produktom. Nie kojarzymy się im z niczym. To wielkie wyzwanie.
Chyba że z generałem Jaruzelskim. Jego nazwisko skojarzyło się z Polską pewnej konduktor pociągu, którym jechałem z Szanghaju do Kantonu. Jej kolega dodał pocieszająco, że „Polska to chyba bardzo biedny kraj”.
No właśnie. Opakowanie polskiego mleka, o którym wspomniałem, pokryte jest napisami w języku niemieckim. Producent wie, że dzięki temu osiągnie większy zysk. Nigdy nie próbowaliśmy zbudować naszej marki w Chinach. Instytut Polski, który zatrudnia bodaj sześć osób i wykonuje dobrą robotę w Pekinie, musiałby pracować 240 godzin na dobę, w kilkunastu miejscach w Chinach, aby to zrobić. Tu potrzeba olbrzymich nakładów finansowych i ludzkich. Nawiasem mówiąc, kiedy Chińczycy się Polską interesowali sami z siebie, myśmy podchodzili do nich protekcjonalnie. Wydawali się nam biedni i zacofani. I, niestety, naszym elitom zapatrzonym w Europę Zachodnią i USA nadal się tacy wydają. Pamiętam, jak lata temu oprowadzałem po Warszawie delegację chińskich profesorów, ponieważ nikt z naszych naukowców nie chciał się nimi zająć. Teraz role się odwróciły. Chiny są pod wieloma względami bardziej rozwinięte niż my i Polska nie jest już potencjalnie dla nich tak atrakcyjnym partnerem jak kiedyś. Znajdujemy się gdzieś w trzecim kręgu po USA, Australii, Wielkiej Brytanii i innych krajach Europy Zachodniej. Teraz trzeba walczyć o ich uwagę.
Teraz, gdy Chiny promują tak aktywnie ideę Nowego Jedwabnego Szlaku, a chińscy prominenci coraz częściej odwiedzają nasz kraj, moment na to jest odpowiedni, prawda?
Zgadza się. Musimy być tutaj bardzo aktywni, ale przede wszystkim, jeśli chodzi o konkretne inicjatywy, a nie deklaracje. Inaczej skończymy jak ten Icek, który chciał wygrać na loterii, ale nigdy nie kupił losu.
Jak pan ocenia gospodarczą stabilność Chin? Niektórzy twierdzą, że są na skraju zapaści, że ich imponujące statystyki PKB są od lat fabrykowane. Jeśli mają rację, żaden szlak nie powstanie.
Od 18 lat słyszę, że Chiny już jutro się zawalą. I, mówiąc szczerze, bawi mnie trochę ten ton na miarę odkrycia Ameryki, z jakim co jakiś czas ktoś obwieszcza, że chińskie statystyki są niedokładne albo wręcz sfałszowane. Mówimy przecież o kraju, który ma 1,4 mld ludzi. I o kulturze, w której na porządku dziennym jest kombinowanie. Jak w takiej sytuacji prowadzić wiarygodne statystyki? Weźmy jeszcze pod uwagę fakt, że Chińczycy nie mają natury uporządkowanych Japończyków. Oni nawet statystyki demograficzne robią z dokładnością do 40 mln osób, czyli populacji kraju takiego jak Polska. Zawsze zadawałem sobie pytanie, jak to możliwe, że mimo braku dokładnych danych osiągnęli taki sukces? I rozczaruję pana, ale do dziś moja europejska głowa nie znalazła odpowiedzi na pytanie, na jakiej podstawie podejmowali strategiczne decyzje, nie będąc w stanie niczego tak dokładnie policzyć. Możliwe, że była to intuicja, pamiętajmy też jednak o kilku tysiącach lat pamięci instytucjonalnej. Z drugiej strony to, co zaczęły Chiny po 1978 r., to była podróż w nieznane, czegoś takiego w Państwie Środka nie robiono nigdy. Stosowano metodę prób i błędów. „Przechodzimy przez rwący nurt rzeki, delikatnie stąpając po kamieniach”. Kryzys w Chinach? Nie sądzę. To Europa, mimo dużo dokładniejszych statystyk, niestety ma problemy, nie Chiny.
Jim Rogers, który kiedyś zakładał z George'em Sorosem słynny Quantum Fund, a inwestuje w Chinach, powtarza: „Mądrzy ludzie w XIX w. emigrowali do Londynu, w XX w. do Nowego Jorku, teraz mądrzy ludzie emigrują do Chin”. Czy, gdy Nowy Jedwabny Szlak nabierze kształtów, Chiny mogą stać się celem emigracji z Europy?
Chiny to kraj dla ludzi z pomysłami. Już teraz, jeśli jesteś kreatywny, wyjazd do Chin to dobry pomysł. Oni takich ludzi cenią. W Polsce na przykład, co mnie niezmiernie dziwi, myślenie kreatywne jest często – zwłaszcza w dużych instytucjach czy korporacjach – niemile widziane. Zaburza święty spokój przełożonego. Chiny stoją przed innym wyzwaniem. Dorastając w kolektywnej kulturze, ludzie są posłuszni, ale nie zawsze kreatywni. Dlatego kreatywność jest tam w cenie. I do Chin wraca zdecydowana większość tak zwanych żółwi morskich, czyli studiujących za granicą, którzy głównie w krajach anglosaskich tej kreatywności i angielskiego się nauczyli. Notabene to także nasze marzenie, by Polacy wracali do Polski i realizowali tu swoje pomysły.... Inna sprawa, aby wyjechać, trzeba mieć tam kontakty, być jakoś zauważonym. Jeśli jesteś w czymś dobry tu, w Europie, Chińczycy prędzej czy później to dostrzegą. Przyjadą do ciebie z walizką pieniędzy i zaproponują pracę. Wtedy najlepiej odmówić.
Jak to?
Bo jeśli jesteś słaby, to i tak nic z tego nie będzie, a jak jesteś naprawdę dobry, to wtedy wrócą z dwoma lub nawet trzema walizkami (śmiech).
