Przed nami kolejny sierpniowy weekend z defiladą i przemówieniami polityków. Chciałem porozmawiać o wojsku.

A ma być miło czy szczerze?

To nie może iść w parze?

Nie. W 1939 r. Polacy też słyszeli, że jesteśmy silni, zwarci i gotowi. Wiemy, jak się skończyło.

Widział pan system od wewnątrz jako wiceminister obrony narodowej. Jest aż tak źle?

Niestety. Główny powód jest prosty, ale ponury: większość polityków i generałów nie wierzy, że realnie grozi nam wojna. Po wybuchu wojny w Ukrainie trochę rzeczy zmieniło się na lepsze, lecz nadal nie myślimy o swojej obronności w sposób prawdziwie podmiotowy, pamiętając, że suwerenne państwo powinno się bronić przy wsparciu sojuszników, a nie poprzez nich. To wielki kłopot zarówno dla wojskowych, jak i rządzących czy opozycji: powiedzenie, jak wygląda prawda, oznaczałoby przyznanie, że przez lata zmarnowano sporo czasu, pieniędzy i ludzi. Oni w to zagrożenie po prostu nie wierzą. Albo wolą nie wierzyć.

Jak to? Od 2022 r. wiele razy słyszałem ostrzeżenia o zagrożeniu. Nie ma dnia, bym nie czytał o nich w raportach analityków. Premier powoływał się niedawno na jeden z nich, wskazując, że w 2027 r. musimy być gotowi.

Słowa, słowa, słowa. Gdyby było inaczej, znalibyśmy odpowiedź na pytanie, w jaki sposób w naszej armii systemowo wdrażane są doświadczenia wojskowe z Ukrainy. Wie pan, jak wyglądają szkolenia naszych żołnierzy z tego, jak gwałtownie zmienia się pole walki? Prowadzą je głównie organizacje pozarządowe, takie jak Fundacja Żelazny, a Damian Duda – medyk ochotnik – relacjonuje to, co się dzieje na medycznym polu walki. Polski przemysł obronny musi samodzielnie sobie radzić z pozyskiwaniem cennych doświadczeń z frontu. MON zdążył wydzielić budynki i oficerów pod centrum wymiany doświadczeń NATO-Ukraina w Bydgoszczy, ale to instytucja sojusznicza, która nie jest ściśle skupiona na Polsce i naszych potrzebach. Na podstawie raportów z Ukrainy nie dokonaliśmy nawet większych zmian w funkcjonowaniu sprzętu, jaki tam wysłaliśmy. Front bezlitośnie obnażył to, czego nie mógł nam powiedzieć żaden poligon, na którym sprzętu używa się najczęściej w sposób sterylny, np. strzelając kilkoma pociskami w długich odstępach czasu. Na prawdziwym polu walki dynamika jest nieporównywalnie większa.

I o czym się dowiedzieliśmy?

O licznych usterkach naszego sprzętu, ale nie wchodźmy w szczegóły, żeby nie szkodzić naszemu przemysłowi. I tak nie mają łatwo z zaangażowaniem w Ukrainie, szczególnie ci, którzy czekają na dawno zapowiedziany kolejny pakiet polskiego wsparcia. Wracając do tematu: nie wprowadza się systemowo zmian w użytkowaniu, nie zmienia kolejnych partii sprzętu. Wymagałoby to nowego dialogu wojska z przemysłem, nowych negocjacji, poprawy procesów wdrożeniowych i szkoleniowych, dodatkowej pracy i zasobów.

Idźmy dalej: wszyscy wiedzą, że wojny wygrywa się rezerwami. Stawiłem się niedawno w swoim Wojskowym Centrum Rekrutacji w związku z nowym przydziałem mobilizacyjnym. Byłem wstrząśnięty – w kolejce wezwanych rezerwistów byłem jedną z młodszych osób, a niedawno stuknęła mi pięćdziesiątka. Obok mnie stał człowiek, który tłumaczył żołnierzowi przekazującemu wezwanie na szkolenie, że niedawno miał zawał. Dochodzimy do sytuacji, że jak, nie daj Boże, w naszym wojsku zginie albo czasowo nie będzie mógł pełnić służby specjalista od danej maszyny czy narzędzia, to nie będzie kim go zastąpić. Dobrze, że znowu obejrzymy defiladę, ludzie mają prawo czuć się dumni z Sił Zbrojnych RP. Zastanówmy się jednak, jak sprawić, aby te wszystkie nowoczesne maszyny miały odpowiednią obsadę i mogły przetrwać na brutalnym współczesnym froncie.

Jeśli jest tak, jak pan mówi, to przecież nie stało się to w półtora roku rządów obecnej koalicji. PiS miało osiem lat i własnego prezydenta.

Jasne, że tak, nie mam problemu z krytycznym przyjrzeniem się również naszym rządom. Z punktu widzenia bezpieczeństwa jesteśmy w takim momencie, że trzeba głośno i otwarcie mówić o problemach, niezależnie, kto na tym politycznie straci, a kto zyska. Król jest nagi.

Nie uchylam się od odpowiedzialności. Ale jeżeli mamy dyskutować uczciwie, to powiedzmy również o niezwykle ważnych czy wręcz rewolucyjnych zmianach wprowadzonych przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Ustawa o obronie ojczyzny, odwrócenie negatywnego trendu liczebnego w Siłach Zbrojnych RP, utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej i Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, przeznaczenie gigantycznych funduszy na modernizację wojska, ogromne zakupy sprzętu, wprowadzenie nowych form służby wojskowej, takiej jak Legia Akademicka czy Dobrowolna Zasadnicza Służba Wojskowa, znaczące zwiększenie obecności wojskowej USA w naszym regionie… Mógłbym wymieniać długo. Zaczęliśmy solidnie uderzać młotem w systemowy beton. Ten beton trzeba jednak do reszty skruszyć, jeżeli mamy sobie zapewnić bezpieczeństwo i zbudować potencjał militarny na miarę naszych aspiracji. Żeby osiągnąć ten ambitny cel, trzeba racjonalnie zarządzać zasobami, nie marnować pieniędzy podatnika.

Co ma pan na myśli?

Podam konkretny przykład. Jednym z podstawowych problemów żołnierzy jest to, że nie ma wystarczająco dużo strzelnic. Wojsko czasem jeździ na ćwiczenia kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę. Kiedy jako wiceminister obrony narodowej wspierałem budowę WOT, zacząłem badać sprawę. Okazało się, że taka inwestycja trwa dwa, trzy lata i może kosztować 40 mln zł. Drogo, długo, bez porządnych efektów. Stworzyłem swój program: „Strzelnica w powiecie”. To były ostatnie miesiące mojej pracy w MON, więc udało się z niego wybudować jedną strzelnicę na Podkarpaciu: za 3 mln zł, w cztery miesiące, z osią strzelecką 300 m. To jeden z najlepszych obiektów w południowo-wschodniej Polsce. Wie pan, jaka była reakcja? Awantura, zawiadomienia do prokuratury i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Na koniec „modyfikacja”, a faktycznie wygaszenie programu w jego pierwotnej formie.

Nic z tego nie rozumiem. Taniej i szybciej – to chyba lepiej?

Nie myśli pan kategoriami systemu, jaki panuje w MON i wojsku. Proszę postawić się na miejscu osób, których po kilku, kilkunastu takich inwestycjach dowódcy i politycy zaczęliby pytać: dlaczego przez lata traciliśmy czas, pieniądze i zaangażowanie, skoro można to było zrobić szybciej i taniej? Ktoś doszedłby do wniosku, że pieniądze były wcześniej marnowane, ktoś inny złożyłby wniosek do prokuratury dotyczący niegospodarności, a kolejny straciłby intratne zamówienia na budowę strzelnic. Same kłopoty.

Inny przykład dotyczący WOT. Był to projekt bezprecedensowy. Tworzyliśmy od podstaw nowy rodzaj sił zbrojnych w nieprzychylnym otoczeniu medialnym. Dopiero w następnych latach doceniono wartość nowoczesnej i elastycznej formacji, która umożliwiała ludziom oddanie części swojego czasu ojczyźnie. Musiałem się zajmować wszystkim, czasami wchodząc w kompetencje kolegów z kierownictwa resortu, tak jak w przypadku karabinka „Grot” dla żołnierzy WOT. W 2017 r. prace nad jego konstrukcją trwały już od 14 lat. Ich zakończenie było planowane na 2021 r. Dopiero po awanturach z „rozsądnymi” urzędnikami i wojskowymi, którzy są przeciwni robieniu czegokolwiek na wariata, i po włączeniu ręcznego sterowania, okazało się, że prace można zakończyć w trzy miesiące, a Grota wdrożyć na uzbrojenie jeszcze w 2017 r. Przykładów takich chorych sytuacji jest wiele.

Czyja to wina? Generałów? Polityków? Oficerów? Procedur? Korupcji?

Pewnie wszystkiego po trochu. Podstawowy powód to brak wiary, że Polsce grozi realny konflikt. W konsekwencji wielu polityków i wyższych oficerów jest bardziej zainteresowanych wygodnym życiem niż wprowadzaniem reform.

W jednym z maili, które wyciekły z pana skrzynki, napisał pan, że w sprawie wojska „ciemne interesy są zawsze podlewane obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów”.

Niestety, podtrzymuję tę opinię, często mamy do czynienia z takimi sytuacjami.

Ale co pan miał na myśli?

Weźmy np. kilkukrotnie próby zreformowania przemysłu zbrojeniowego albo przynajmniej jego elementów. Zawsze kończyło się na dowartościowaniu interesów spółek Skarbu Państwa. Strach, uprzedzenia, fobie lub zwykła niewiedza blokowały rozwój prywatnej przedsiębiorczości, bez względu na efekty prac badawczo-rozwojowych czy wyniki finansowe. Często towarzyszyła temu retoryka sugerująca konieczność przewodniej roli państwowych potentatów. Mimo że mamy liczne punkty odniesienia za granicą, które pokazują, że konkurencyjność, decentralizacja, inwestycje prywatnego kapitału i mądre wsparcie państwa dają doskonałe efekty – vide Izrael, Turcja czy Korea Południowa. Ale cóż począć.

Ciekawym przykładem jest państwowa firma MESKO, znana z produkcji przenośnych zestawów przeciwlotniczych „Piorun” i amunicji. Spółka ta mogłaby stać się pionierem w tworzeniu technologii rakietowych czy precyzyjnej amunicji artyleryjskiej. Jej potencjał jest jednak marnowany. Obecnie prezesem MESKO jest radna PO, była urzędniczka zajmująca się zielenią miejską. Uczciwie trzeba jednak przyznać, że jej poprzedniczką była radna PiS, specjalistka od komunikacji miejskiej. Jedyna dobra informacja płynie do mieszkańców Kielc: mieszkając w tym pięknym mieście, niezależnie od wykształcenia, masz szansę na karierę w zbrojeniówce.

Przed chwilą słyszałem, jak premier Tusk chwalił się, że produkcja polskich pocisków zwiększa się z 5 tys. rocznie do 30 tys. A za dwa lata nawet do 200 tys. Czyli jakiś ruch jest.

Błagam... Rocznie produkujemy około 5 tys. amunicji artyleryjskiej. To tyle albo nawet mniej niż zużywane jest jednego dnia wojny na Ukrainie. Pozostałe 20-25 tys. to amunicja sprowadzana ze Słowacji i tylko składana w naszym kraju. DEZAMET, państwowa fabryka amunicji, umieszcza na niej naklejkę „made in Poland” i wszyscy są szczęśliwi. Tak jest od lat. Jesteśmy świadkami kolejnych spektakli – premier, ze względów czysto politycznych, na półtora roku hamuje projekt rozbudowy linii produkcyjnych amunicji (Narodowa Rezerwa Amunicyjna), a potem marszczy brwi i mówi, że za dwa lata możemy się spodziewać wojny. Fotografuje się z Polską Grupą Zbrojeniową, ciesząc się, że za dwa lata będziemy rocznie produkować tyle amunicji, ile Rosja produkuje dziś w ciągu miesiąca. Pocisk 155 mm, opracowany przez prywatną polską firmę, ze względu na wszechobecną inercję i chore procedury przez wiele miesięcy czekał na badania certyfikacyjne w naszym kraju. Producent postanowił w końcu wykonać je za granicą. Gdzie nie poskrobiesz – problem, błąd, niedasizm. Moglibyśmy to potraktować jako publicystyczną krytykę, obśmiewającą Dyzmów w MON i spółkach, ale czasy temu nie sprzyjają. Fakty są takie, że Polska jest dzisiaj gorzej przygotowana do wojny niż kilka lat temu.

Dlaczego?

Z kilku powodów. Po rosyjskiej agresji na Ukrainę przekazaliśmy na front mnóstwo sprzętu wojskowego i środków bojowych. I była to słuszna decyzja z perspektywy geopolitycznej. Rosja została zatrzymana przez Ukraińców przy wykorzystaniu polskiego sprzętu. Ale te decyzje mają swoje konsekwencje – mamy poważne braki sprzętu. W czasie rządów Zjednoczonej Prawicy zapoczątkowaliśmy szeroki program zakupowy, żeby zastąpić oddany sprzęt. Jednak sprowadzenie go do Polski i wdrożenie zajmie kilka lat. Realnie wiele zamówień i planów zakupowych zrealizujemy w latach 2030-2035. Do tego dochodzi kwestia wyszkolenia setek specjalistów do obsługi.

Szkolenia nie trwają nie wiadomo ile czasu.

Problem jest szerszy. Wielu żołnierzy, którzy służyli np. w brygadach pancernych, odeszło na emeryturę lub zostało przesuniętych z jednostek wojskowych np. do patrolowania wschodniej granicy. Była chwilowa konieczność, by wojsko wsparło Straż Graniczną, ale ten stan trwa już trzy lata. W wielu jednostkach szkolenia się zupełnie posypały. Pozostało malowanie trawy na zielono, kiedy z wizytą przyjeżdża minister albo premier. Zamówić sprzęt i wydać miliardy to ważny krok, ale cała sztuka leży gdzie indziej: w stworzeniu systemu gotowego do obrony za półtora roku czy dwa lata. Tego nie ma. A wiele ruchów rządu jest pozorowanych. Polski przemysł zbrojeniowy – poza pojedynczymi wyspami jakości – jest w niepewnej kondycji. Obecnie czeka na jesienną strategię rozwojową, choć nawet nie wiadomo, czy będzie ona wiążąca. Gdy przeanalizuje się średniej wielkości państwa, które stworzyły innowacyjne i odnoszące sukcesy przemysły zbrojeniowe, to aktywne zaangażowanie państwa było tam rzeczą kluczową. Nie same dokumenty strategiczne – choć są one ważne – lecz potężne instrumenty wsparcia, udział kapitału prywatnego oraz zobowiązanie wojska i resortu obrony do realnej współpracy z firmami.

Brzmi to trochę, jak gdyby wszędzie byli idioci i amatorzy, tylko jeden Dworczyk wie, co trzeba zrobić.

Może pan kpić, ale sytuacja naprawdę jest poważna i jako polityk opozycji mam obowiązek głośno o tym mówić. Oczywiście nie ma prostej recepty na to, jak ten stan szybko zmienić, ale trzeba przynajmniej próbować. Zresztą w każdym kierownictwie MON, również w obecnym, są ludzie, którzy mieli lub mają chęć zmiany. Jednak często odbijają się od betonu. Nie chodzi o to, żeby wszystko rozpieprzyć w drobny mak, lecz wprowadzić skoordynowane zmiany prawne, organizacyjne i zarządcze, które mogą zapoczątkować zmiany mentalne, a w konsekwencji strukturalne. Na początek trzeba stanąć w prawdzie i powiedzieć, jak wyglądają możliwości mobilizacyjne, realna gotowość bojowa jednostek, zasoby, etc. Potem możemy przygotować plan minimum, by myśleć o obronie, kiedy za półtora roku lub dwa lata pojawi się zagrożenie realną wojną. Być może to misja samobójcza politycznie, ale jest w naszej historii kilka pozytywnych przykładów ludzi i środowisk, którzy wiele zaryzykowali dla dobra Polski.

Jest coś, za co może pan pochwalić dzisiejszy rząd w sprawach wojska?

Wprowadzili sensowną ustawę dotyczącą skrócenia inwestycji w obronność, podpisaną kilka dni temu przez prezydenta. To trzeba docenić. Choć oczywiście praktyka i przepisy wykonawcze zweryfikują, jak to prawo będzie działać.

Może sytuację zmieni nowe pokolenie polityków i wojskowych?

To nie jest takie proste. Nowa polityka kadrowa to wielkie wyzwanie – możliwe, że największe ze wszystkich, które omówiliśmy. Każdy żołnierz, który rozpoczyna służbę, powinien móc zaplanować swoją ścieżkę rozwoju, w miarę możliwości bez klientelizmu wobec oficerów wyższych rangą czy działaczy politycznych. Niestety, nie ma obecnie transparentnej, jasnej ścieżki awansu. Za to często spotykamy się z lizusostwem, nadskakiwaniem politykom i koniunkturalizmem. Zdarza się, że ideowi i honorowi oficerowie są blokowani, a nawet niszczeni przez istniejący system. Żeby była jasność: żołnierz musi wykonywać rozkazy, ale jeśli ma być skuteczny, nie można go zwalniać z myślenia i samodzielnego podejmowania decyzji.

Jakaś jaskółka optymizmu na koniec?

Defilada na pewno będzie ładna (śmiech). A tak poważnie, to jedna rzecz z inauguracyjnego przemówienia prezydenta Nawrockiego szczególnie utkwiła mi w pamięci: słowa o żołnierzach jako bohaterach naszej współczesności. Słychać w nich zrozumienie, że w coraz bardziej kryzysowej sytuacji międzynarodowej Polacy z zaufaniem spoglądają w stronę munduru, przeczuwają, że wojenna zawierucha nie jest tylko częścią ponurej przeszłości. Dla ukraińskich sąsiadów to codzienność. Myślę, że deklaracje i pierwsze decyzje personalne pana prezydenta, a także styl, w jakim objął zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi RP, jasno pokazują, że nie boi się trudnych, czasem niepopularnych działań. Mam nadzieję, że ich odzwierciedleniem będą też daleko idące zmiany w polityce obronnej.