Siemoniak: Pracujemy ciągle w trybie awaryjnym [WYWIAD]

Przede wszystkim zmienił się świat, a tempo prowadzenia polityki i konieczności reagowania jest znacznie wyższe niż przed dekadą. Internet, media społecznościowe niesamowicie przyspieszyły nam politykę. A z perspektywy państwa i administracji, nawet zostawiając całą geopolityczną zawieruchę, zadanie i tak jest trudniejsze.

Ludzie. Wiele osób odeszło przez te lata – niektórzy z powodu niskich pensji, inni z powodu niestabilności systemu, jeszcze inni z powodu prób upartyjnienia codziennej pracy w resortach. Kiedy w roku 2007 zostawałem sekretarzem stanu w MSWiA, silnych, profesjonalnych urzędników było dużo więcej niż dziś.

I mimo wszystkich oczywistych różnic z prezesem PiS tutaj byłbym się w stanie zgodzić. Rządzenie państwem to specyficzna umiejętność motywowania ludzi do pracy i odpowiedniej organizacji priorytetów. Jedna osoba, nawet najlepszy minister, najlepszy i najbardziej zdeterminowany premier, nie jest w stanie zrobić zbyt wiele bez profesjonalnej kadry. A trudno jest przyciągać ludzi do pracy w administracji w sytuacji, w której pensje – zwłaszcza dla tych, którzy zaczynają swoją ścieżkę zawodową – nie są konkurencyjne. Do tego dominuje poczucie, że to wszystko nie jest stabilne, bo cykl demokratyczny może sprawić, że za cztery, osiem czy dwanaście lat dojdzie do resetu – ludzi, przepisów, zasad gry. Model, który był marzeniem, a więc służby cywilnej, która funkcjonuje tak, że niezależnie od tego, kto jest ministrem, ma od realizacji zadań fachowców, po prostu nie zadziałał. Próba naprawy tego systemu jest szalenie trudna.

W służbach skala problemu, o którym mówimy, jest mniejsza. Trzon służb stanowi kadra bardzo stabilna, służąca państwu wiele lat. Ale mówię o tym wszystkim nie po to, żeby się skarżyć albo przerzucać winę za jakiś nieudany projekt na złych urzędników, tylko po to, żeby czytelnicy wiedzieli, że przy ocenie skuteczności jednego czy drugiego rządu trzeba czasem zrozumieć bardziej skomplikowane mechanizmy. Dodajmy do tego oczywisty, ale czasem zapominamy fakt, że pracujemy ciągle w trybie awaryjnym. Najważniejsze osoby w państwie oczekują pełnego dopływu informacji z różnych kierunków, a zadaniem służb jest wiedzieć więcej niż to, co wiadomo z mediów, a później odpowiednio to zinterpretować. A nie muszę chyba Pana przekonywać, że, delikatnie mówiąc, nieobliczalność wydarzeń na świecie nie ułatwia tej pracy.

Nie trzeba być koordynatorem służb specjalnych, by dostrzegać, jak wiele jest powierzchownych informacji, jak media społecznościowe zmieniły sposoby komunikacji, upraszczając je do minimum.

Może zabrzmi to zbyt prozaicznie, ale i ja, i w zasadzie wszystkie służby jesteśmy w 95 proc. skoncentrowani na bezpieczeństwie narodowym. Żadne sensacje czy pikantne szczegóły nie wywracają naszego widzenia świata. Ale wyzwania są zgoła inne. Pytał pan na początku o różnice: dobrze ilustrują to dane, według których w roku 2008 było w Polsce 100 tys. obcokrajowców, a dziś są to trzy miliony. Skala wyzwań i problemów jest więc nieporównywalna.

Tak, 2 mln z tych cudzoziemców to obywatele Ukrainy o różnym statusie, często podróżujący regularnie między Ukrainą a Polską. Do tego około 300 tys. Białorusinów. No i obrazek, do którego trochę przywykliśmy: obcokrajowiec kierujący taksówką, jako pracownik budowlany czy rolny, jest codziennością, ale nie zmienia to faktu, że musimy być w służbach bardziej czujni. Bo choć znakomita większość z tych osób po prostu chce uczciwie pracować i zarabiać, w tak dużej grupie też są osoby, które przynoszą do Polski przestępczość. Przykładem była szczególna sytuacja z Gruzinami, wśród których pojawiło się relatywnie dużo przestępstw, na co musieliśmy zareagować zwiększonymi zatrzymaniami i deportacjami.

Ponieważ prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że nigdy nie podpisze ustawy o likwidacji CBA, musimy zmienić harmonogram, by dopiero nowy prezydent mógł zająć się tym pomysłem. CBA musi działać do końca, prowadzi przecież rozmaite sprawy, a nawet zatrudnia funkcjonariuszy. A nam ustawa pozwala na to, by pełniący obowiązki sprawowali je maksymalnie trzy miesiące. Stąd decyzja, by Tomasz Strzelczyk jako jego szef CBA z silną pozycją przygotował je do likwidacji.

To ważny proces. Zadania CBA stopniowo będzie przejmować Policja mająca specjalne biuro do spraw walki z korupcją. Jesteśmy po długich rozmowach w trójkącie MSWiA – Komenda Główna Policji – kierownictwo CBA i musimy przygotować ten proces maksymalnie profesjonalnie, bez straty dla funkcjonariuszy, ale i bez strat, jeśli chodzi o walkę z korupcją.

Pobrzmiewa w pana pytaniu przekonanie, że CBA prowadzi grube sprawy, tropiąc polityków. Czasem tak jest, ale lwia część codziennych spraw – nie bagatelizując ich – to drobne kwestie. Naprawdę nie potrzebujemy oddzielnej instytucji, by zajmować się drobną korupcją urzędnika w jednym z tysiąca urzędów gmin. To nie znaczy, że po zmianach nikt się tym nie zajmie – zrobią to funkcjonariusze Policji, która przy okazji zostanie wyraźnie wzmocniona.

Czasem po prostu wyczerpuje się pewna formuła współpracy.

No dobrze, to faktycznie brzmi kiepsko (śmiech). Za takim komunikatem stoją oczywiście błędy czy problemy, ale nie chciałbym, by powody odejścia zupełnie przykryły udane sprawy, które była szefowa CBA załatwiła profesjonalnie. Wyjaśnienie afer z Collegium Humanum czy RARS z pewnością idzie na jej konto.

Pewnie o wszystko po trochu. Sprawa Pegasusa była z punktu widzenia państwa bardzo trudnym doświadczeniem z tego powodu, że pierwszy raz równocześnie działała komisja śledcza i trwało śledztwo prokuratury. Zazwyczaj komisja wchodziła do gry po tym, gdy prokuratura zamknęła postępowanie.

Nie. Problem polegał na tym – i na pewnym etapie został rozwiązany – by uruchomić odpowiednie procedury dotyczące zwalniania materiałów śledczych i dokumentów, na których zależało prokuraturze, komisji i służbom. Jeśli mówimy o powodach dymisji, to nie możemy od tego abstrahować, ale moja ostatnia rozmowa z szefową CBA była bardzo uczciwa i otwarta. No i nie ma co kryć, że spektakularność wspomnianego przez pana przesłuchania nie mogła przejść bez echa. Chciałbym tylko, by na pracę Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak nie patrzeć tylko przez pryzmat tego jednego wydarzenia, bo jako funkcjonariuszka CBA, a wcześniej policjantka ma bardzo dobrą kartę.

Służby z mocy ustawy nie informują o metodach swojej pracy, więc w tym sensie pewne szczegóły muszą pozostać tajemnicą, ale mogę zadeklarować, że służby nie stosują dziś narzędzia, które w jakikolwiek sposób naruszałoby przepisy.

Pozornie może to tak wyglądać, ale nawet pomijając wszystkie wątki i znaki zapytania dotyczące certyfikacji czy wyłudzania zgód na kontrole operacyjne, Pegasus dawał bezprawne możliwości sięgania wstecz w kontrolowanym telefonie poza czas, na który udzielono zgodę na kontrolę operacyjną. A SMS czy zdjęcie sprzed trzech lat nie może być dowodem w sprawie z dziś. Robimy wszystko, by funkcjonariusze służb – pod kontrolą prokuratury i sądów – mieli jednak niezbędne narzędzia, bo wiemy, że dzisiejszy świat przyspiesza też w sposobach komunikacji nie tylko dobrych ludzi. Ale rozgraniczenie musi być jasne i wyraźne – nie można używać tak dużej broni tylko dlatego, że po drugiej stronie jest przeciwnik polityczny albo nielubiany poseł.

Tak jak zapowiedział minister Bodnar, w czerwcu będą zarzuty w sprawie Pegasusa. Komisja ma inne zadania. Znam te pretensje, ale naprawdę nie wszystko ma od razu polityczne tło, nie każdą sprawę warto złożyć na ołtarzu polaryzacji. Niczego nie ukrywamy, rozliczamy wszystkie nieprawidłowości. Ale każdy słyszy to, co chce usłyszeć.

Tak, bo musimy mieć do nich podstawowe zaufanie, że wtedy, gdy używają siły czy broni, wiedzą, co robią.

Jestem otwarty na każdą dyskusję co do poprawy reguł pracy funkcjonariuszy, choć konkretna sprawa, która była punktem wyjścia do tej dyskusji, czyli zatrzymanie ks. Olszewskiego, została bardzo detalicznie zbadana przez sąd. Nie ma mowy o nadużyciach.

I znowu – na pierwszy rzut oka można szybko uznać, że to absurdalna opresyjność państwa. Bo po co urzędniczce zakładać kajdanki? I już nawet nie będę przypominał, że za naszych poprzedników obowiązywały podobne zasady, które mówią, że to nie minister, nie szef służb, tylko funkcjonariusze prowadzący działania decydują o tym, jakich narzędzi użyć. Tę sytuację powinien ocenić sąd. Ale odwróćmy tę logikę: funkcjonariusze podchodzą do sprawy zbyt liberalnie i mamy powtórkę z tragicznej historii samobójstwa znanej polityczki Lewicy, bardzo ważnej w swoim czasie. Wyobraża pan sobie, co by się rozpętało – nie tyle wobec mnie, ale wobec funkcjonariuszy, gdyby coś takiego się stało? Zawsze będę po stronie funkcjonariuszy, bo decyzje, jakie podejmują, mogą się nam wydawać z perspektywy widzów seriali kryminalnych niesłychanie proste, ale przecież zawsze wiążą się z ryzykiem. To nie zmienia faktu, że każdy przykład nadużycia wyjaśniamy.

Nie ma tu jednego wspólnego mianownika. W sprawie RARS czynności służb zaczęły się jeszcze za czasów poprzedniego rządu, a w zasadzie w tym dziwnym czasie „pomiędzy”, kiedy mieliśmy rząd dwutygodniowy. Wydaje się, że uznano wtedy, że pewnych rzeczy nie da się zupełnie zamieść pod dywan, a funkcjonariusze zaczęli działać, czasem bez wielkich nakazów ze strony kierownictwa. Sprawę Funduszu Sprawiedliwości trzeba było zbadać od nowa, ale już analiza sprawy Orlenu pokazuje dużą aktywność służb. Choć kontekst rozgrywek w rządzie PiS jest tu także widoczny. Służby zajmowały stanowisko na piśmie wobec niektórych projektów. Inna rzecz, czy było ono brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.

Nie ma takich sytuacji. Wyraźnie zresztą mówimy, że rolą służb nie jest wspieranie lub blokowanie różnych projektów biznesowych, tylko ich ocena z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa państwa i walka z nieprawidłowościami.

Jeśli chodzi o sprawę urlopu wiceministra z punktu widzenia służb, to zachował się on właściwie w ramach procedury sprawdzenia, informując o swoich problemach. W sprawach tzw. wirówek służby przedstawiają informacje, gdy jest stosowne wystąpienie. Oczywiście pamiętać trzeba, że dopóki ktoś nie jest skazany, kwestią oceny jest np. charakter zarzutów czy podejrzeń. Na pewno warto każdą sprawę rozpatrywać jednostkowo. ©Ⓟ