Biedroń: Potrzeba nam skuteczności Kaczyńskiego [WYWIAD]

Nie bardzo. Zawsze można zrobić więcej, szybciej, lepiej. Wychodząc na ulicę, widzę zniecierpliwienie ludzi.

Tym, że grzęźniemy jako koalicja w jałowych sporach, które do niczego nie prowadzą. Powinniśmy się bardziej skupić na konkretach.

Że to rząd tak szeroki po raz pierwszy od 1989 r., bo nigdy do tej pory nie było koalicji łączącej prawicę, centroprawicę, liberałów oraz lewicę, skądinąd też bardzo różną w odcieniach. To koalicja ludzi, którzy w wielu kwestiach mają podobne podejście, ale w wielu są z innych bajek. Nie ma co ukrywać, pudrować, że jest inaczej. Tworzymy bardzo kolorową koalicję, która nie jest łatwa. I choć wiele rzeczy udało się dowieźć, to drugie okrążenie musi być inne. Celowo nie wszedłem do rządu, by mieć większy dystans do rzeczy, które się dzieją, oraz perspektywę, która sprawi, że czasem będę mógł korygować kurs. Mogłem być wicepremierem, ale wybrałem inną drogę. Powiem wprost, że po prostu boję się o zaufanie tych, którym zawdzięczamy wysoką, 75-procentową frekwencję rok temu.

Tego, że drugi raz nie pójdą do wyborów. Chcę powiedzieć to wprost: czas gra na naszą niekorzyść, a w takich sprawach jak aborcja, związki partnerskie, rozdział Kościoła od państwa, ale i jakość szpitali i szkół, dostęp do mieszkań – musimy podkręcić tempo. Inaczej ludzie nam nie wybaczą. Wiele rzeczy nam się udało: jest renta wdowia, wielkie pieniądze na politykę społeczną, na podwyżki dla budżetówki, w tym nauczycieli, pieniądze na budownictwo komunalne, cyberbezpieczeństwo. Ale nie ma co kryć: mamy też niedosyt. Mam nadzieję, że część osób w koalicji się opamięta.

Rozumiem, że budowanie tak szerokiej koalicji ma swoje wady. Jedną z nich jest to, że trzeba było w wielu sprawach pójść na kompromisy. I poszliśmy. Ta koalicja nie powstałaby, gdybyśmy podeszli do tego niedojrzale, nie zauważając różnic. Jako Lewica wyszarpujemy konkretne sprawy, o których panu mówiłem, choć na początku słyszeliśmy od liberałów, że nie ma pieniędzy. Ale pamiętam, że gdy negocjowaliśmy umowę koalicyjną, to premier Donald Tusk mówił nam, patrząc prosto w oczy, że zależy mu na załatwieniu dwóch spraw: związków partnerskich i aborcji.

W sprawach związków partnerskich nadszedł czas, żeby w końcu zwyciężył rozsądek. Społeczeństwo poszło dalej, niż mentalnie są dziś politycy. Tak naprawdę to pytanie o to, z kim nasi koalicjanci chcą współrządzić. Może byłoby uczciwiej, gdyby przyznali, że idą do PiS. Serio. Proszę zwrócić uwagę – Jarosław Kaczyński wygrywał tak długo, jak długo wykazywał sprawczość. Dowoził, był zdeterminowany, umiał iść wbrew frakcjom w swoim obozie. I nam jest potrzebna skuteczność Kaczyńskiego – premier Tusk musi mieć tę determinację.

Byłoby łatwiej, gdyby tę determinację było bardziej widać. Jest liderem rządu, koalicji, oczekuję, że gdy diagnozujemy takie duże oczekiwanie społeczne, to premier jest w stanie znaleźć większość, która przeforsuje ważne sprawy.

Podam panu przykład: jeżeli Władysław Kosiniak-Kamysz przewodniczy zespołowi, który ma na nowo poukładać relacje państwo–Kościół, a efektów nie ma, to trzeba zmienić przewodniczącego. I musi to zrobić kierownik, czyli premier. A tak się nie dzieje. Musimy mieć odwagę, bo inaczej wyborcy nam nie wybaczą.

Tak. Ale nie chodzi o to, byśmy opowiadali, jak często się kłócimy, tylko o to, czy jesteśmy skuteczni. Jako Lewica złożyliśmy bardzo szeroką interpelację, która ma pokazać mapę zagadnień, jakie powoduje brak przejrzystego rozdziału Kościoła od państwa. W przyszłym roku chcemy zacząć ten rozdział wdrażać. Jeśli nie ma tej energii u koalicjantów, to jesteśmy gotowi ich wyręczyć.

Jakkolwiek by to zabrzmiało, w tej sprawie jesteśmy w opozycji w naszej koalicji. A ludzie chcą zdrowego rozsądku w relacjach władzy z Kościołem.

Wielokrotnie. Za każdym razem słyszę, że ważniejsze są sprawy bieżące. Boję się, że tak będzie do kolejnych kampanii i wyborów, że nas pochłoną wybuchające kryzysy na tyle, że nie będzie przestrzeni na systemowe zmiany.

Gdy premier przed kamerami wysyła Cześka z posiedzenia rządu, żeby biegł do ministerstwa załatwić sprawę alkotubek, państwo staje się groteskowe.

Rozumiem ten teatr, ale muszą być też obok tego polityka i systemowe rozwiązania. Musimy rządzić w sposób skoordynowany, a nie filmikami z TikToka i wysyłaniem Cześka na cito do ministerstwa. (śmiech)

Jako Lewica załatwiamy konkretne sprawy. Znam argument, który pan zaraz przytoczy: „Wyjdźcie z rządu, skoro tyle jest do poprawy”. Ale to oznaczałoby rozpad tej koalicji, zapewne przyspieszone wybory i możliwe, że powrót Kaczyńskiego do władzy. Na to nie pozwolimy. Będziemy w tej koalicji, a być może czasami będziemy chodzić na niełatwe kompromisy.

Jestem w innym miejscu niż 20 lat temu – w roli współprzewodniczącego formacji, która liczy 23 tys. osób, która weszła do rządu po 18 latach przerwy. Jestem trochę poobijany politycznie z różnych stron, ale silny i pełen energii. Taki żubr z bliznami, ale nadal silne zwierzę. Lewica jest też częścią dobrej koalicji, która jest potrzebna Polsce i na którą nie można się obrażać. Inaczej się myśli, gdy w polityce jest się singlem. Czuję odpowiedzialność za państwo, to zmienia polityka.

20 lat temu trzasnąłbym drzwiami i zerwał koalicję. 10 lat temu nie wyobraziłbym sobie siebie samego w takiej układance rządowej. A dzisiaj wiem, że to nie jest droga do rozwiązania problemu – musimy być w rządzie jako Lewica, musimy pchać sprawy do przodu i wyszarpywać kolejne kwestie. Tego chcą nasi wyborcy.

To są w gruncie rzeczy didaskalia. Jeśli doszło do nadużyć, to niech będą wypalane żelazem. Nie chcę rozmawiać o personaliach, bo trzeba by analizować każde nazwisko: nadaje się czy nie. Niech robią to inni. Chcę mówić o pieniądzach na mieszkalnictwo na wynajem, o sprzeciwie wobec kredytu 0 proc., o ustawie aborcyjnej, o składce zdrowotnej, w sprawie której nie ustąpimy...

Niech on się lepiej skupi na odpowiedzi, skąd wziąć pieniądze na jego pomysły. Poczekamy na projekt ustawy. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek w Lewicy przyłożył do tego rękę: by ograniczać dramatycznie niskie środki na ochronę zdrowia. To kolejny przykład trudnego kompromisu – mieliśmy przecież na lewicy dyskusję w tej sprawie: czy wziąć odpowiedzialność i czasem żyrować rzeczy, które nie są nam bliskie, czy grać tych, którzy nie chodzą na kompromisy. Ale ludzie nam zaufali i dlatego nie położymy tej koalicji z powodu jednej czy drugiej ustawy.

Jedną z rzeczy, za którą obrywałem w polityce, są jednoznaczne odpowiedzi na takie pytania. Wszystko zależy od dynamiki, która w polityce jest nieprzewidywalna. Mamy na horyzoncie wybory prezydenckie, w samej Lewicy jest przecież spora dynamika. Dzisiaj ta koalicja daje Polsce dużo dobrego, jest potrzebna i będziemy się w niej bić o konkretne sprawy. Ale jak to będzie wyglądało w przyszłości? Nie wiem.

Katarzyna Kotula przygotowała bardzo dobry projekt ustawy. Mamy bazę, żeby nad tym pracować.

Według którego mam uregulować swój związek ze Śmiszkiem za pomocą quasi-spółki cywilnej u notariusza? To przecież poniżające i absurdalne.

Tak, są koledzy i koleżanki, którzy mówią mi: „Robert, co ja powiem proboszczowi, gdy wrócę do siebie do okręgu? Przecież on mi pomaga czasem wygrać wybory”. Oni mentalnie ze swoimi strachami są tam, gdzie byli 20–30 lat temu. A społeczeństwo jest gdzie indziej – przykład: dwie trzecie wyborców PSL chce związków partnerskich. I powiem panu teraz coś bardzo osobistego: przecież ja sprawę swojego związku partnerskiego – jako europoseł Robert Biedroń – mógłbym uregulować poza Polską. Ale nie zrobiłem tego przez tyle lat, bo mi cholernie zależy, żeby zrobić to w Polsce – mam polski dowód, dostaję gęsiej skórki, gdy grają nasz hymn i nie mam zamiaru dawać się traktować jak obywatel drugiej kategorii. Chcę umrzeć, wierząc, że jestem u siebie.

Na razie nie, ale może kiedyś zmieni zdanie. W tej sprawie nawet Kościół ewoluuje i mówi innym językiem niż 25 lat temu. Inaczej mówią tacy ludzie jak Lech Wałęsa, którzy kiedyś chcieli wysyłać mnie za mur, a dziś trzymają za mnie kciuki. Moi koledzy z koalicji muszą zobaczyć ten świat. A akurat Kosiniak-Kamysz tym bardziej powinien zrozumieć, że w życiu prywatnym nie wszystko jest czarno-białe. Sam nie zawsze trzymał się konserwatyzmu. Ale zostawmy to, bo znowu powiem o jedno słowo za dużo.

Rozmawia pan z facetem, który zobaczył, jaki jest sufit. Wiemy, co nas czeka jako Lewicę.

Nie. Od tego, kogo wystawimy, może zależeć kurs całej polskiej polityki w najbliższych latach. Głosy wyborców Lewicy – jeśli ich zmobilizujemy, pokażemy siłę i determinację – będą kluczowe.

Ale to się nie udało. Widział pan, jak Rafał Trzaskowski mrugał w 2020 r. do wyborców Konfederacji. I co? I nic. Taktyka podlizywania się się nie sprawdziła. A przy okazji zaniedbał Lewicę. I efekt był, jaki był.

Przecież wystarczy wyjść na ulice, by się przekonać, że jest inaczej, niż pan mówi.

Jestem chłopakiem z Krosna i wiem, że tam też jest Polska bardzo pragmatyczna, która nie chce zaglądać nikomu pod kołdrę. Niech każdy żyje, jak chce.

Standard europejski. W Niemczech kwitnie AfD, we Francji partia Le Pen. Jest duże pole dla prawicowego populizmu. Ale ludzie pozostają przywiązani do pewnych standardów usług publicznych czy praw człowieka. Tak łatwo tego populistom nie oddadzą.

Gdybym znał odpowiedzi na te pytania, to pewnie startowałbym na prezydenta Polski. Krok po kroku. Wróciliśmy do Sejmu, potem do rządzenia. Z motyczką w ogródku tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu sprawiliśmy, że po stronie lewicy nie ma już w Polsce ziemi jałowej.

E tam, pamiętam, jak naprawdę wrzało na lewicy – gdy jedni drugim nie podawali ręki i lała się czerwona lewicowa krew. Dziś jesteśmy jak nigdy zjednoczeni. Apeluję do każdej koleżanki i każdego kolegi, którzy chcieliby pochopnie kogoś wyrzucać, zawieszać, dyskwalifikować: nie idźmy tą drogą. Legitymację lewaka jest łatwo komuś odebrać, ale z powrotem oddać jest bardzo trudno.

Nie zamykałbym dla niej lewicowych drzwi. Bardzo ją lubię, współpracowaliśmy, ale ten mezalians z alt-prawicą populistyczną jest dziwny. Dla wyborcy Lewicy to coś niezrozumiałego. Widzieliśmy to dobrze, gdy jako Lewica poparliśmy KPO.

Zdroworozsądkowo – nie, bo nie byłoby pieniędzy z KPO, gdyby nie nasze głosy, ale nasz wyborca tego nie zrozumiał i musimy to brać pod uwagę. Pyta pan o Paulinę... Kaczyński tylko czeka, by rozbić koalicję i wrócić do rządzenia z Konfederacją. Jaką rolę w takiej układance widziałaby dla siebie Paulina? Byłaby wiceministrą u Mentzena albo Bosaka? Nie jesteśmy już Lewicą, która reprezentuje masy robotnicze...

Może. Ale może po prostu musimy skuteczniej łączyć różne środowiska, np. wyborcy wielkomiejskiego i tego z prowincji. Tak też widzę zadanie dla kandydatki na prezydenta czy nowej współprzewodniczącej Nowej Lewicy.

Zobaczymy.

Nie tak szybko.

W PE pełnię ważne funkcje, mam mnóstwo roboty, jestem współprzewodniczącym koalicyjnej partii...

Bo nie jestem przyspawany do stołka. Gdybym chciał nadal zostać w fotelu przewodniczącego, to pytałby mnie pan, dlaczego nie oddaję sterów?

Oglądam telewizję i widzę, że jest reklamowana Warszawa. Po co? Wychodzę na ulice stolicy i widzę billboardy z reklamą Warszawy – czy to jest normalne? Moi wyborcy pytają, czy naprawdę Trzaskowski, którego cenię, musi wydawać publiczne pieniądze na reklamę Warszawy w Warszawie?

Że wszyscy wiemy, że chodzi o wybory prezydenckie. Jeśli Trzaskowski ma wygrać, to nie potrzebuje w Warszawie billboardów reklamujących Warszawę.

Będę pilnował polskich i europejskich spraw. To nie jest moje ostatnie słowo. To dopiero początek. ©Ⓟ