Stare prawdy w nowych czasach. Co dalej z polską prawicą? [WYWIAD]

Skąd ten pomysł?

Nie chcę stawiać w niezręcznej sytuacji koleżanek i kolegów, którzy przychodzą tu dyskutować w ramach Klubu Myśli Państwowej. Prawdą jest, że spotykamy się bez kamer, żeby porozmawiać o najważniejszych dla Polski sprawach w gronie ludzi rozsądnych, a przy okazji przełamywać bariery, które trudno nawet nadkruszyć w Sejmie. Te debaty mają jednak zawsze programowy charakter.

W politycznym sensie te relacje są bardzo ważne. W roku 2023 większość potencjalnych koalicjantów dla Zjednoczonej Prawicy nie chciała nawet o tym myśleć. W tym kontekście uważam, że trzeba było zaprosić PSL do koalicji już w 2019 r., choć nie potrzebowaliśmy ich szabel na sali plenarnej. Pozwoliłoby to zadzierzgnięcie nici zaufania na przyszłość.

Ależ skąd! Staram się mówić, co myślę, ale zawsze w odpowiednich momentach. Nigdy w trakcie np. kampanii wyborczych, kiedy musimy być maksymalnie zjednoczeni. Wszystko też ma charakter autorefleksji, nigdy krytyki. Nie chodzi o wytykanie błędów, lecz o zmianę perspektywy, przez którą patrzymy na politykę. Mamy dziś w tym wąskim obrazku kampanię prezydencką, ale mamy też za moment połowę kadencji w ławach opozycyjnych i trzeba myśleć nie tylko o maju 2025 r., lecz także o październiku roku 2027. Jeśli prawica chce wygrać wybory, to musi umieć wyciągać wnioski i wdrażać je w życie. Im szybciej, tym lepiej, bo pobudka tuż przed kampanią może okazać się zbyt późna.

Jako konserwatysta nie jestem zwolennikiem ani rewolucji, ani resetów, bo oznaczają jakieś gwałtowne zerwanie ciągłości, a to wbrew naturze. Chodzi raczej o aktualizację systemu, ewolucję. Żyjemy w czasach, które są coraz szybsze, głównie przez gwałtowny postęp technologiczny, i polska prawica musi być proaktywna. Broń Boże, nie chodzi o rezygnację ze swoich wartości jak patriotyzm, rodzina, własne państwo, suwerenność, lecz o to, by nadać tym wartościom współczesny kontekst. Nowoczesny konserwatyzm to wpisywanie starych prawd w nowe czasy.

Każdy konserwatysta musi sobie najpierw odpowiedzieć sobie pytanie, co konserwować, a co zmieniać. Tomasz Merta słusznie zwracał uwagę w „Nieodzowności konserwatyzmu”, że proste – czy wręcz prostackie – rozumienie konserwatyzmu nakazywałoby konserwować patologie PRL w początkach III RP. To oczywisty nonsens, czasem trzeba szarpnąć cuglami i ruszyć w przyszłość. I w dużej mierze nasz rząd to robił: podwojenie liczebności i gwałtowna modernizacja armii, wizjonerskie programy społeczne, cyfryzacja. Takich zmian musi być więcej; w edukacji, wymiarze sprawiedliwości, a być może i całym systemie, gdyby na horyzoncie była większość konstytucyjna. Zarazem szarpnięcie cuglami nie zawsze jest metodą, bo są miejsca, gdzie to kończy się jak z aborcją – wygrała pokusa, która podpowiada, że gdy ma się władzę, to trzeba w końcu zrobić tak, jak być powinno, ale dużo trudniej jest przekonać do tego społeczeństwo.

Każdy z tych tematów musiałbym rozebrać na czynniki pierwsze, żeby odpowiedzieć, ale wszystkie je łączy próba naprawy państwa i w tym sensie ich autorzy mieli rację. Rozumiem, że zarzut jest taki, że to nie zawsze i nie wszędzie się udało. I ja to przyjmuję, ale proszę pamiętać, że nasza druga kadencja to jedno wielkie zarządzanie kryzysowe – od pandemii, wojny, milionów uchodźców, klęsk żywiołowych, nieodpowiedzialnej opozycji blokującej budowę zapory na granicy po bezprecedensowe działanie KE, która blokowała nam środki z KPO.

To ocena taktyczna, że można się było inaczej zachować na ostatniej prostej w negocjacjach z Brukselą, ale samo zjawisko połączenia KPO z dyskusją o ustroju sądów w Polsce, gdy traktaty tego nie przewidują, było skandalem. I szczerze wątpię, czy jakiekolwiek ustępstwa by pomogły, skoro cel tej operacji był jeden – zmiana władzy w Polsce.

Pewnie tak. Nie jestem zwolennikiem tego, by teraz – cytując Asnyka – „pieścić się własną boleścią”, tylko żeby iść naprzód i myśleć o tym, co zrobić, żeby polska prawica wygrała kolejne wybory i wróciła do władzy. Podstawowa sprawa to przekonanie niezdecydowanych, a nie tylko własnego elektoratu, że będziemy w stanie stworzyć rząd lepszy niż ten obecny.

Tak, to drugi warunek – demonstracja zdolności wyciągania wniosków z błędów. I trzeci – przekonanie niezdecydowanych, że tylko prawica jest zdolna do odpowiedzi na współczesne wyzwania geopolityczne i technologiczne. To nasza ekipa trafnie odczytała zamiary Putina i postawiła na zbrojenia, kiedy Donald Tusk forsował reset. To prawica dokonała gwałtownego skoku, jeśli chodzi o cyfryzację usług publicznych, kiedy PO tylko o tym mówiła. I to wreszcie prawica zbudowała chociażby Sieć Badawczą Łukasiewicza, którą teraz obecna ekipą rządząca upartyjniła.

Zjednoczona Prawica to bardzo szeroki obóz – także wewnętrznie trwa przeciąganie liny co do tego, jaka ma być po ewentualnym powrocie do władzy. Dziś trzeba zbudować taki program, a w ślad za nim opowieść, w której znowu będziemy w stanie jako Polska gonić uciekający świat. Mamy do czego się odnosić, bo na przykład wzrost PKB za naszych rządów był najszybszy spośród krajów UE, a wspomniany minister Czarnek finansował zakup komputerów kwantowych, a jedynym osiągnięciem jego następczyni w resorcie edukacji jest rezygnacja z prac domowych.

Mamy logikę polaryzacji i nie będę pana przekonywał, że to czysta walka dobra ze złem, bo sam chciałbym przełamania tej polaryzacji – ale warunkiem tego jest ucieczka do przodu. Musimy dotrzeć z jasnym przekazem do wyborców od Konfederacji po Lewicę, że państwo jest nam potrzebne jako tarcza dla obywateli i dźwignia dla ich aspiracji. I faktem jest, że to inna wizja państwa niż ta w wersji Platformy, gdzie przerzuca się odpowiedzialność na Brukselę albo samorządy, samemu umywając ręce od odpowiedzialności za kolejne projekty. To starcie państwowców z ignorantami. To zresztą przekaz, który powinien łączyć – przynajmniej punktowo – także polityków, od lewa do prawa. A że przy okazji to poszerzy zdolność koalicyjną dla PiS, tym lepiej. Taki rząd zgody narodowej mógłby powstać w zasadzie jeszcze dziś, skupiając się na CPK, rozbudowie armii czy postawieniu na atom w energetyce. W każdym klubie w Sejmie znajdziemy państwowców.

Znam, ale nie będzie PSL, Hołowni ani Lewicy, jeśli będą tkwić w układzie z Donaldem Tuskiem, co z tygodnia na tydzień widać w sondażach. Logika tej koalicji jest taka, by wyciąć mniejszych koalicjantów...

U nas od samego początku była tzw. koalicja wewnętrzna – startowaliśmy z jednych list i działamy w jednym klubie. A PSL czy Lewica startują przecież oddzielnie. Dzisiaj tylko partia Razem zrozumiała, że to kurs na anihilację. Wszyscy inni, jeśli nie zmienią kursu, skończą jako frakcja w Koalicji Obywatelskiej, jak Nowoczesna. I to ostatni dzwonek dla ludowców czy ludzi Lewicy, by zdać sobie sprawę, że są na tej samej ścieżce.

Jesteśmy zawsze za tym, by nasi sojusznicy wydawali na obronność przynajmniej tyle, ile Polska. I za tym, by przy okazji rozwijać europejski przemysł zbrojeniowy. Jesteśmy wreszcie za budową i rozbudową zapory na granicy z Białorusią – i byliśmy za tym, zanim to zaczęło być modne, bo dziś nawet Donald Tusk jest za. Ale w tym pomyśle Komisji Europejskiej jest ukryta śmiertelna pułapka dla takich państw jak Polska.

Minister Tomczyk nie rozumie albo nie docenia zagrożenia logiki, którą uruchomili przeciwnicy obecności amerykańskiej w Europie, którzy chcą to wykorzystać jako pretekst do ściślejszej integracji kontynentu. Bezpieczeństwo Polsce i innym daje NATO, a nie UE, która jest wspólnotą z założenia polityczno-gospodarczą, a nie sojuszem wojskowym. Rozbijanie jedności NATO poprzez dumanie o tzw. europejskim filarze sojuszu, to nic innego niż wypychanie z naszego systemu bezpieczeństwa państw spoza UE, tj. USA, Kanady, Wielkiej Brytanii czy Turcji, a tak się składa, że to państwa z bardzo silnymi armiami. Odwracanie się do nich bokiem – a tym w istocie jest budowa równoległych do NATO zdolności UE – jest tyleż głupie, co niebezpieczne.

Różnica między tymi dwoma przykładami jest taka, że mamy NATO. W skrócie: kierujmy się zasadą pomocniczości, wkraczania wtedy, gdy państwa sobie nie radzą w poszczególnych obszarach. W praktyce, jak powstawał projekt, który był dokładnie przeciwieństwem Wspólnoty Europejskiej – niemiecko-rosyjski Nord Stream – to UE podnosiła ręce i mówiła, że to nie nasza sprawa. A tam, gdzie nie ma kompetencji, jak z obronnością, jest aktywna.

Wszystko zależy od konkretów, które są w tej chwili niejasne. Wszędzie tam, gdzie Niemcy, Francuzi i inni sojusznicy europejscy będą mieć w ofercie sprzęt spełniający kryteria jakości, terminu dostawy i ceny, powinniśmy po to sięgać. Przykładem jest zakup narodowych satelitów obserwacyjnych dla polskiej armii, za który osobiście odpowiadałem. Ostatecznie padło na francuskiego Airbusa – mimo że Amerykanie mieli konkurencyjną ofertę. Nie ma więc jakiegoś ideologicznego zacietrzewienia, ale trzeba na chłodno spojrzeć na to, co proponuje dziś KE. Chodzi o prawdziwe bezpieczeństwo Europy czy interes francuskiej i niemieckiej zbrojeniówki?

Na pytanie, ile Polska otrzyma z tych 150 mld euro pożyczek, minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz mówił, że jeszcze nie wie. Jestem pewny, że jego odpowiednicy z Niemiec i Francji wiedzą to co do centa. Ponadto obawa dotyczy założeń przy przyznawaniu pożyczek, które mogą być tak skonstruowane, by de facto wykluczyć z możliwości zakupów przez Polskę sprzętu z USA czy Korei Południowej. Jest o tym mowa wprost w rezolucji Parlamentu Europejskiego, za którą głosowała koalicja 13 grudnia. Trzeba być bardzo ostrożnym.

Nie. Byłem już o to pytany przez dziennikarzy zaraz po fakcie i mogę powtórzyć, że doskonale rozumiem emocje moich klubowych koleżanek i kolegów. Zwycięstwo prawicy w USA jest bowiem tryumfem zdrowego rozsądku w starciu z antykulturą firmowaną przez skrajną lewicę. Jednak jako polityk zajmujący się polityką zagraniczną i obronną uważam, by w ciemno nie popierać przywódców innych państw, pamiętając, że będą się oni kierować wyłącznie interesem swoich narodów, a to nie zawsze oznacza zbieżność z interesem Polski.

Jeśli założymy, że w relacji między sojusznikami przyjaźń jest tylko dodatkiem do interesów, a nie odwrotnie, to mamy szansę wygrać. Polscy politycy powinni kierować się polskim interesem narodowym i przez jego pryzmat oceniać działania innych przywódców i państw. Z obecną administracją USA łączy nas presja na kraje NATO, by wydawały więcej na swoją obronność; interesy w zakresie energetyki atomowej czy obrona statusu rodziny jako podstawowej komórki społecznej. Dzieli nas natomiast różnica priorytetów w polityce obronnej. Dla USA największym zagrożeniem są Chiny, dla nas Rosja. Teraz naszym zadaniem jest przekonać administrację Trumpa, że to dwie flanki tego samego frontu i że żadnego nie wolno im odpuścić. Nie zrobi tego Donald Tusk, bo jako osoba wyzywająca Trumpa od ruskich agentów jest persona non grata w Białym Domu. Zrobić to może dziś tylko prezydent Andrzej Duda, ale jego kadencja się kończy, dlatego musimy wybrać kontynuację prezydentury Dudy, czyli Karola Nawrockiego. ©Ⓟ