Wiącek: Dzwonię różnymi dzwonkami na alarm, reszta nie zależy ode mnie [WYWIAD]

Tak, a dlaczego ma pan wątpliwości?

Moi współpracownicy dokonali oceny zarzutów, które były przedstawiane w skargach do rzecznika i przestrzeni publicznej, na podstawie przepisów prawa, standardów praw człowieka i traktatów międzynarodowych. Wymienialiśmy z ABW, policją i prokuraturą mnóstwo korespondencji. I tak, ocena niektórych faktów jest inna.

Kluczowe jest kilkanaście godzin czynności procesowych (26 marca) od momentu zatrzymania o 6 rano do czasu umieszczenia w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych po 21. Zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka państwo jest zobowiązane do zapewnienia osobie zatrzymanej pełnowartościowego posiłku. Zatrzymanym, o których mówimy, go nie zapewniono. Nie jest spełnieniem tego standardu to, że dostali butelkę wody i pozwolono im wziąć kanapkę z domu. Takie jest orzecznictwo strasburskie.

To uproszczenie. W raporcie przedstawiliśmy kumulację faktów: od braku zapewnienia pełnowartościowego posiłku i przerw humanitarnych, przez zakucie w kajdanki w obecności kilkunastoletniego syna (to przypadek jednej z urzędniczek), do nieprzerwanego stosowania kajdanek przez kilkanaście godzin, w tym w toaletach, i przeszukiwania kobiet przez mężczyzn. Ponadto podczas konwojowania, już po aresztowaniu, używano kajdanek na rękach i nogach, co nie było konieczne. To nie tortury, ale nie jest to właściwy poziom traktowania osób zatrzymanych.

Znam to postanowienie sądu – on nie dostrzegł tych standardów ETPC, o których mówiłem. Kwestii posiłku podczas zatrzymania poświęcono jedno zdanie. Ponadto sąd badał zgodność zatrzymania z przepisami polskiego prawa, a przepisy są tu niewystarczające.

Polskie prawo nie określa standardów zapewnienia posiłku podczas czynności zatrzymania. Gwarancje pojawiają się dopiero po umieszczeniu w pomieszczeniu dla zatrzymanych, co często ma miejsce po kilkunastu godzinach. O wypełnienie tej luki apelowali moi poprzednicy. Bezskutecznie. A tam, gdzie nie ma przepisów, pojawia się pole do arbitralności.

Nie mam podstaw, by twierdzić, że te osoby były traktowane wyjątkowo. Tak po prostu często wyglądają zatrzymania w naszym kraju. Mamy wiele skarg od ludzi pozbawionych wolności, przebywających w pomieszczeniach dla zatrzymanych czy aresztach. Tego typu zarzuty powtarzają się od lat.

W Biurze RPO pracują osoby z wieloletnim doświadczeniem i mogę powiedzieć, że to obraz systemowych problemów, powtarzających się w wielu przypadkach.

Szczegółowe ustalenia trafiły do ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Pierwszy krok to zmiany prawa i doprecyzowanie procedur w pierwszych godzinach zatrzymania. Warto też wprowadzić obowiązek nagrywania zatrzymań, konwojowania i innych czynności. Gdyby ten obowiązek był, to wiele zarzutów można by zweryfikować. Byłyby dowody, również dla rzecznika, ponieważ my nie mamy kompetencji śledczych, by wyjaśnić wszystkie wątpliwości.

To świadectwo ogromnego chaosu, który mamy w wymiarze sprawiedliwości. Co jakiś czas dojeżdżamy na tej trasie do ślepego zaułka i to jeden z takich momentów.

Przepisy kodeksu wyborczego mówią to, co mówią. Jeśli jednak minister nie przekaże subwencji, to moim zdaniem powinien wydać decyzję, którą mógłby skontrolować sąd. Prawdą jest, że trybunały europejskie stwierdziły, iż od roku 2018 sędziowie są powoływani w sposób, który nie daje gwarancji nie zależności. Obowiązkiem parlamentu jest uregulowanie tej sytuacji, wprowadzenie procedur pozwalających na zweryfikowanie sędziów i w niektórych przypadkach ich orzeczeń. Wyroki trybunałów europejskich nie doprowadziły jednak do unieważnienia powołań sędziowskich.

Nie, bo sam fakt, że organ został powołany wadliwie, nie oznacza, że tego organu nie ma. Trzeba w drodze ustawy uzdrowić mandat takiego organu, ale nie jest tak, że tej instytucji nie ma czy że wydaje bezskuteczne rozstrzygnięcia. Sędziowie powołani od 2018 r. wydali kilka milionów orzeczeń. Również IKNiSP wydaje regularnie orzeczenia, które są wykonywane. Jako RPO złożyłem dziesiątki skarg nadzwyczajnych w sprawie eksmisji, lichwiarskich pożyczek czy kredytów frankowych i nie spotkałem się z sytuacją, by wyrok IKNiSP nie został wykonany.

Oderwijmy się na moment od sporu o PKW. Kilkanaście lat temu powstała wyważona linia orzecznicza dotycząca skutków powołania organu z naruszeniem prawa. Chodziło o powołanego w 2006 r. prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, którego wtedy powoływał prezes Rady Ministrów spośród kandydatów wskazanych przez KRRiT. Premier wyznaczył osobę spoza tego grona, co było ewidentnym naruszeniem prawa. Próbowano kwestionować mandat tego prezesa, zarzucano, że jego decyzje są nieistniejące. I sądy mówiły wtedy jasno – jeśli osoba piastująca stanowisko spełnia kryteria ustawowe i jest powołana przez właściwą osobę, to istnieje jako organ, nawet jeśli doszło do naruszenia prawa na wcześniejszych etapach procedury nominacyjnej.

Uznanie, że każde naruszenie prawa podczas powołania oznacza automatycznie nieistnienie instytucji, jest uproszczeniem, które może prowadzić do chaosu prawnego. To gorsze niż potencjalna zachęta, o której pan mówi.

Nie znamy podstawy prawnej tego wniosku. Kodeks wyborczy nie przewiduje takiego trybu, ale mogę przypuszczać, że minister mógł oprzeć się na art. 113 par. 2 kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli tak, to potwierdzałoby to moje stanowisko, że minister potraktował tę sprawę jako administracyjną, a więc to sąd administracyjny będzie właściwy do rozstrzygnięcia ewentualnego sporu

PKW słusznie uznała, że nie jest jej rolą rozstrzyganie, czy izba istnieje jako sąd. Tym bardziej nie jest to rolą organów władzy wykonawczej. Dlatego sprawa mogłaby zostać przedstawiona do rozstrzygnięcia sądowi administracyjnemu, jeśli minister finansów odmówiłby przekazania subwencji.

Przykład TK jest analogiczny. Zasiadają tam teraz dwie osoby nieuprawnione do orzekania. Nie uważam jednak, że z tego powodu w ogóle nie istnieją orzeczenia trybunału. Tak też twierdzi Komisja Wenecka, która uznała, że rząd nie ma podstaw kompetencyjnych do blokowania publikacji wyroków TK. Każdy wyrok sądu, żeby wywołać skutek, musi zostać doręczony adresatowi. I tak jak wyrok sądu doręcza poczta, tak wyrok TK jest „doręczany” społeczeństwu przez publikację. Teraz proszę sobie wyobrazić, że listonosz bada, czy wyrok został wydany przez istniejący czy nieistniejący sąd. Publikacja to tylko czynność techniczna, nie ma tu pola do weryfikacji.

Uchwałą ostatecznie podważono wybór sędziów dublerów, ale ona nie może być podstawą do niepublikowania wszystkich orzeczeń. Wyrok TK może być zweryfikowany, ale po pierwsze, powinny być do tego podstawy w ustawie, a po drugie, to jest kompetencja organu władzy sądowniczej, a nie polityków. To nie tylko moja opinia, także Komisji Weneckiej. Obowiązkiem parlamentu jest stworzenie procedury, która umożliwiłaby zweryfikowanie orzeczeń TK wydanych w wadliwych składach. To uzdrowiłoby sytuację w TK. Nie ma natomiast podstaw, by uważać, że trybunał w ogóle nie istnieje jako organ państwa.

To jest pytanie do polityków. Jako prawnik i jako rzecznik muszę tu postawić kropkę.

To nie jest rola rzecznika praw obywatelskich.

Nie da się tego zrobić inaczej niż poprzez ustawę. Na razie takiej ustawy nie ma, mamy zapowiedzi projektów. Od pana ministra Adama Bodnara uzyskałem deklarację, że te projekty będą się opierały na założeniach Komisji Weneckiej. To dobra wiadomość, bo one są zbieżne z tym, do czego staram się przekonać pana i czytelników.

I dlatego zająłem wobec niego krytyczne stanowisko, podzielone także przez OBWE, Komisję Wenecką i Helsińską Fundację Praw Człowieka. Trzeba ponownie zasiąść do projektu ustawy przywracającej zasady funkcjonowania TK.

Dlaczego?

Kieruję się własnym rozumieniem prawa i skutków jego naruszenia. Nie mam kompetencji, by kontestować istnienie instytucji państwowych. Powtórzę: wyroki sądów europejskich stwierdziły wady powołań sędziowskich, ale nie unicestwiły w sensie prawnym tych instytucji.

A jak pan myśli?

Jeżeli po trzech latach pełnienia przeze mnie urzędu tego nie wiadomo, uważam to za komplement i niezłą ocenę mojej pracy.

Tak, ale nigdy w sposób nieformalny. Są to spotkania u mnie, w Biurze RPO, lub w innych instytucjach publicznych. Dobrą praktyką jest to, że z ministrami wymieniamy opinie, informacje, raporty, sugestie. To bardzo wartościowe, choć może nie do końca spektakularne medialnie.

Analizujemy projekt ustawy, który pojawił się w pracach legislacji rządowej. Stanowisko przedstawimy w stosownym czasie, ale ma pan rację, że to konflikt wartości. Białoruski reżim wykorzystuje ludzi w wojnie hybrydowej, a jednocześnie mamy standardy, których źródłem są konwencja dotycząca statusu uchodźców sporządzona w Genewie 28 lipca 1951 r. i prawo unijne, które wyrosło na wartościach, jakim przyświeca ta konwencja. Założeniem prawa migracyjnego nie jest to, że państwo ma obowiązek wpuścić każdego, ale w żadnym przypadku działalność państwa nie może nikogo narazić na nieludzkie traktowanie. Tak jak niedopuszczalna jest dziś ekstradycja przestępcy na Białoruś, bo wiemy, że tam człowiek nie będzie traktowany właściwie, tak nie możemy też automatycznie zawracać tam ludzi, którzy nie są o nic podejrzani.

Sprawdzić, czy potrzebuje pomocy humanitarnej lub medycznej, czy jest podejrzany o przestępstwo lub wrogie działania, i rozstrzygnąć o jego statusie. Na tym polega demokratyczne państwo prawa: że człowiek powinien być sprawdzony przez państwo, zanim ono podejmie decyzję o jego losie.

Standardy.

Niestety to prawda. Państwa takie jak Białoruś w bezwzględny sposób wykorzystują wartości, na których budowano cywilizację europejską.

To zadanie dla polityków – i to nie tylko na poziomie Polski, lecz także UE i całego świata – by odpowiedzieć na pytanie, czy standardy ochrony praw uchodźców, które wywodzą się z lat 50., przystają do dzisiejszych czasów. Czy są właściwe przy zagrożeniach, które mamy obecnie? Moją rolą jest upominać się o te standardy, przypominać władzy o nich, podkreślać, że nie może dochodzić do sytuacji, w których człowiek zostaje pozbawiony swojej godności na terytorium naszego kraju.

Każdy ma tu swoje zadanie. Inna jest rola komentujących publicystów, inna tworzących ramy prawne polityków, a jeszcze inna – moja. Dzwonię różnymi dzwonkami na alarm, ale to, co z tym alarmem zrobimy jako państwo, nie zależy już ode mnie. ©Ⓟ