Mastalerek: PiS musi swoje odcierpieć [WYWIAD]

W 2023 r. PiS nie był w stanie narzucić tematów w kampanii, mając wszystkie atrybuty władzy. Dlaczego mam wierzyć, że zrobi to teraz, gdy jest w opozycji, a ekipa Tuska chce tę partię anihilować?

Jako szef gabinetu prezydenta rzucę klasykiem: w tej sprawie nie uważam nic. Ale możemy porozmawiać z zastrzeżeniem, że wszystko, co powiem, to moje prywatne zdanie.

Tak między nami, to nie lubię polityki.

Ludzie zawsze tak reagują, gdy im to mówię. Czuję się trochę jak Andrzej Gołota, który nie lubił boksu. Wszyscy chcieli, żeby się bił w ringu: jego żona, agenci, sponsorzy. A on nie chciał. Mam podobnie – choć moja żona mówi, że ja się nie nadaję do polityki i żebym dał sobie z tym spokój.

Nic dwa razy się nie zdarza i nie zdarzy – jak pisała Wisława Szymborska, a dziś świetnie śpiewa Sanah. Wiara w proste kopiowanie metod i narzędzi sprzed dekady zawsze kończy się źle. Nie bez przyczyny ukuto przysłowie o generałach, którzy toczą minione wojny. Jeśli w sztabie PiS tak to planują, to na pewno się nie uda. Polska zmieniła się przez te 10 lat bardzo mocno, zresztą drugiego Andrzeja Dudy nie udałoby się znaleźć, bo to najbardziej utalentowany człowiek na polskiej prawicy. Taki polityk zdarza się raz na milion.

Po pierwsze, to żadna laurka, ale fakt. Nie ten format, nie te umiejętności. Karol Nawrocki nie ma żadnego doświadczenia w polityce i kampaniach. To nie musi być zawsze minus, ale jeszcze do tego wrócę. Po drugie, wcale nie jest tak, że ta kampania sprzed 10 lat była świetna. Zaczęła się od totalnego falstartu.

Namawiałem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, by przedstawić kandydata 2 listopada w Krakowie. Z Krzysztofem Łapińskim nawet go przekonaliśmy, ale – jak to bywa w PiS – całą akcję przede mną ukryto, mimo że byłem wtedy rzecznikiem partii. Skończyło się tym, że informację o kandydacie ogłoszono późnym popołudniem, już po zamknięciu telewizyjnych serwisów informacyjnych, które były wówczas kluczowe i nadawały ton polityce. Kaczyński gdzieś półgębkiem ogłosił tę kandydaturę Dudy, nie wszyscy się nawet zorientowali, o co chodzi. Podaję to jako przykład świetnego pomysłu, który był falstartem. A i później kampania nie szła. Jej realny start to 7 lutego, konwencja na sali ATM. Firma, która ją robiła, wymyśliła konwencję, jakich wiele. My im opowiadamy o pomysłach wzorowanych na McCainie, Obamie, Eastwoodzie, a oni pokazują klasyczny pisowski przekaz. (śmiech). Skończyło się wielką awanturą, pamiętam, że ratował to Mariusz Chłopik.

I tak, i nie. Wie pan, oczywiście po latach rośnie legenda o świetnej kampanii Andrzeja Dudy, ale ta opowieść powstała jako element dorabiania teorii do praktyki. Prawda była taka, że jeszcze w maju, na chwilę przed wyborami, oskarżano mnie na Nowogrodzkiej o to, że Andrzej Duda przegrywa wybory i że będę odpowiedzialny za wygraną Bronisława Komorowskiego w I turze. Zwyciężyliśmy, a mnie okrzyknięto macherem od kampanii, choć chwilę wcześniej chcieli mnie politycznie powiesić. Realnie, jak to ujęła kiedyś w przypływie szczerości Beata Szydło, w wygraną wierzyliśmy we dwóch: Andrzej Duda i ja.

Opowiadam to dlatego, by zrozumiał pan, że można wygrać kampanię, a przegrać wybory oraz przegrać kampanię, a wygrać wybory. PiS potrafi robić konwencje, spotkania, konferencje programowe, zapewnić na nich frekwencję, zamówić billboardy, spoty i ulotki, ale to nie jest prawdziwa kampania. To jest jazda obowiązkowa.

Przecież to rzeczy oczywiste, rodem z podręczników marketingowych, każdy może to zrobić. Co więcej, każdy musi to robić. Prawdziwa kampania to odpowiednie wyczucie tematu i wybranie właściwego momentu na wzbudzenie odpowiednich emocji, wykreowanie wielkiej fali i popłynięcie z nią. Z całym szacunkiem, ale to nie jest partyjny spęd na 500 czy 5 tys. osób, na którym przemawia lider albo kandydat.

To wszystko, o czym pan mówi, trzeba robić. Ale nie jest tak, że jedną propozycją można wygrać wybory.

Zgłaszaliśmy to w kampaniach PiS jeszcze przed 2015 r. Nikt w to nie wierzył, ludzie się śmiali. Bo generalnie nikt w Polsce nie wierzył wtedy w obietnice składane przez polityków. I znów – później dorobiono legendę do wygranych wyborów. Że to dzięki 500+. A tak nie było. Obniżenie wieku emerytalnego i 500+ doskonale zadziałały za to na korzyść PiS w kolejnych wyborach parlamentarnych – jako symbol dotrzymania słowa.

Wystarczy prowadzić normalne życie i nie zamykać się na głosy z zewnątrz, na krytykę, na to, co mówią ludzie – nie klakierzy klaszczący i szepczący, jakim się jest wspaniałym. Oczywiście w tym wszystkim pomocne są badania, ale one nie zastąpią wyczucia. Powtórzę: można wygrać wybory mimo słabej kampanii.

Rok 2019. PiS idzie na fali entuzjazmu za dotrzymanie słowa w sprawach 500+ czy obniżenia wieku emerytalnego. Wygrywa, choć ledwo, ledwo. Ma tylko minimalną przewagę w Sejmie i traci Senat na rzecz opozycji. Dlaczego? Bo kampania została położona. Uważano, że wybory same się wygrają.

Kampania, zwłaszcza ta prezydencka, to żywy organizm. W dodatku czasy się zmieniły i zmieniają na naszych oczach. Ludzie inaczej konsumowali treści w 2010 r., inaczej w 2015 r., a jeszcze inaczej dziś. Trzeba nadążać za tymi zmianami. Poza tym kampania to nie jest jedyna rzecz, która rozstrzyga wybory. Tak mogą myśleć tylko zadufani w sobie sztabowcy, którzy uważają, że spot, konferencja prasowa albo filmik w internecie mogą odwrócić dynamikę polityczną o 180 stopni.

Inny przykład – każdy domorosły sztabowiec powie panu rzecz oczywistą: kampanię trzeba planować od końca, od ostatniego dnia przed ciszą wyborczą. PiS to zaniedbał w końcówce kampanii z 2023 r. A Tusk planował, miał wielki mobilizacyjny marsz miliona serc na samym finiszu w październiku. Z kolei sztabowcy PiS przygotowali zamkniętą konwencję i przepalili pieniądze. To zakrawało na sabotaż: czy nie było tam nikogo, kto powiedziałby, że król jest nagi? A może po prostu ktoś chciał zarobić na organizacji konwencji?

Nie o to chodzi, przecież mógłbym robić swoje i machnąć ręką, tylko nosi mnie, że przez takie błędy Donald Tusk wrócił do władzy. Nie jestem od podpowiadania, ale to oczywiste, co trzeba zrobić, gdy lider opozycji zapowiada z dużym wyprzedzeniem marsz miliona serc.

Nie. Mamy w Polsce 2,5 tys. gmin. Jeśli PO zwoziła ludzi do Warszawy, trzeba było zrobić w każdej gminie, o tej samej godzinie, z tym samym brandem 2,5 tys. spotkań po 100, 200, 500 osób. Zaangażować struktury, sympatyków. To byłby milion ludzi w Polsce powiatowej z zadaniem dotarcia do kolejnych osób. Wielka mobilizacja. Proste i wcale nie aż tak kosztowne. To nie jest odkrywanie Ameryki.

To za krótki czas. Platforma zbierała się po 2015 r. przez wiele lat. PiS najwyraźniej także musi swoje odcierpieć. Ale też nie jest tak, że Mastalerek zjadł wszystkie rozumy i teraz pokazuje palcem, co trzeba robić. Sam z każdej kampanii wynosiłem inną lekcję.

Rok 2020, walczymy o reelekcję Andrzeja Dudy. Można było napisać dziesiątki strategii kampanijnych, ale kto byłby w stanie pół roku wcześniej przewidzieć, że będziemy mieli pandemię, a wraz z nią powstanie wielka polityczna fala, która zmiatała w Europie i na świecie prawie każdą ekipę sprawującą władzę? Oparł się jej tylko Andrzej Duda – i to mimo historii z niespotykaną w Polsce podmianką kandydata na ostatniej prostej wynikającą tylko z tego, że drugiej drużynie nie szło w sondażach. Tamte wybory nie były uczciwe. Nikt się panu do tego dziś nie przyzna, ale na Nowogrodzkiej stawiano już na nas w pewnym momencie krzyżyk. Wiele osób było przekonanych, że wygra Rafał Trzaskowski, zwłaszcza w takich warunkach gry.

Ojej, jedna duża telewizja nie gra z nimi do jednej bramki i już warunki nie są takie jak trzeba? Rafał Trzaskowski pokazał, że nie zasługiwał wtedy na to, by zostać prezydentem. Myślał, że fala wystarczy, wniesie go do pałacu – i dlatego nie przyszedł na słynną debatę w Końskich.

Nie. To był fatalny pomysł Jacka Kurskiego, a zarazem największa pułapka na Andrzeja Dudę. Powiem wprost: Andrzej Duda mógł przegrać wybory przez tamtą debatę. Wystarczyłoby przecież, żeby Trzaskowski przyszedł, wygłosił swoje i wyszedł, nie czekając nawet na pytania. Pokazałby, że nie boi się meczów na wyjeździe. Nie zrobił tego, bo w jego sztabie ludzie byli pewni wygranej, byli przekonani, że wystarczy dopłynąć na tamtej fali.

Fali nie da się zatrzymać. Trzeba tworzyć własną falę emocji, iść na zderzenie obu fal i liczyć, że nasza okaże się silniejsza. Tak się stało w 2020 r. Stąd taka wysoka frekwencja.

Tak, ale zacząłem dostrzegać problemy w tamtej kampanii. Dlatego powiedziałem: prezydencie, chciałbym pomóc. Andrzej Duda nie był niczemu winny, robił dobrą robotę, a przeciwko niemu była nie tylko opozycja, ale i niemała część PiS, która chciała za wszelką cenę udowodnić, że Duda jest prezydentem dzięki nim.

Wybory odbędą się za trzy miesiące. Powiem banał, ale w polityce to wieczność. Wiosna to nowa pora roku, w jakiejś mierze również nowe rozdanie polityczne. Mamy połowę lutego, ludzie są zdenerwowani, zziębnięci, zima jest zawsze ciężka. I dlatego nie powiem panu, co wisi w powietrzu. Szczerze mówiąc, nie wiem, co PiS potrafi wykorzystać, a czego nie. Wynik wyborów 15 października 2023 r. i sformowanie rządu przez Donalda Tuska wywołały gigantyczny entuzjazm po drugiej stronie. Wydawało się, że Trzaskowski dojedzie na tym entuzjazmie, zawdzięczając wszystko Tuskowi, i zostanie prezydentem, że niemalże zostanie wniesiony w lektyce do pałacu. Ale minął rok z hakiem i – ku zaskoczeniu wielu – nie było władzy, która tak szybko by się zużywała. Ten rząd jest dziś gorzej oceniany niż gabinet Mateusza Morawieckiego, gdy tamten odchodził. To antyfenomen. I dlatego okoliczności gry się zmieniły. Trzaskowski będzie musiał wywalczyć sobie to zwycięstwo, a Donald Tusk zależy teraz w sensie politycznym od prezydenta Warszawy – pozostanie premierem, jeśli prezydentem zostanie Trzaskowski.

Stawiam tylko na pewniaki, więc na pewno nie obstawiałbym wyniku tych wyborów. Ale Trzaskowski pozostaje faworytem. Lubi pan piłkę nożną tak jak ja, więc wie pan, że są takie mecze, których nie da się oglądać. Faworyt gra słabo, ale wyszarpuje 1:0 po męczarniach. Tak też może być w maju i czerwcu.

Na razie mamy polityczną propagandę, zobaczymy, jak zweryfikują ją fakty i kiedy się to stanie. Bo ten moment na pewno nadejdzie. Może się okazać, że zapowiedzi Tuska osiągną pewien efekt kampanijny, a weryfikacja nadejdzie później, już po wyborach.

Karol Nawrocki rozpoczął od słabego wystąpienia na konwencji inauguracyjnej w Krakowie, ale przez kolejne tygodnie odrobił swoją lekcję. Ci, którzy wewnątrz PiS liczyli na podmiankę na którymś z etapów, widzą już, że nie ma na to żadnej szansy. Pierwszą rundę ustał, umie opowiedzieć o sobie historię jako o człowieku, który walczy i nie pęka. Najbardziej Nawrockiemu pomogła sprawa z atakiem Zełenskiego na niego. Ale teraz zaczną się schody. Zwycięstwo kandydata PiS nie jest już niemożliwe, trzeba drugą stronę pokonać wręcz przy referendum w sprawie rządu. Ale ja w to nie wierzę z powodu – jak by to ujął Jarosław Kaczyński – imposybilizmu w szeregach PiS.

W 2023 r. władza PiS miała wszystkie argumenty, by narzucić tematy na czas kampanii wyborczej. Rządzący zawsze mają łatwiej. Czy narzucili wtedy opowieść, reguły gry, rozrysowali boisko politycznego meczu? Nie. Więc skoro PiS nie był w stanie tego zrobić, mając wszystkie atrybuty władzy, to dlaczego mam wierzyć, że zrobi to teraz, gdy jest w opozycji, a ekipa Tuska chce tę partię anihilować?

Każdy, kto tak mówi, niech sobie da spokój z polityką. Jeśli łatwiej jest w opozycji, kiedy nie ma się żadnego narzędzia, to mi ręce opadają. Rządzący mają zawsze wszystkie instrumenty. Tymczasem rządowi PiS – w samym środku kampanii parlamentarnej – udało się ustąpić pola opozycji, która była w stanie narzucić temat o aferze wizowej z migrantami. To był majstersztyk – będąc partią, która zatrzymała przymusową migrację, pozwolić, by opozycja przekonała ludzi, że problem migrantów to wina władzy. To była nie tylko porażka na własnym boisku, ale jeszcze w grze w przewadze.

Tusk jest bardzo zdolnym politykiem i przerasta wszystkich partyjnych liderów w Polsce. Lepiej wyczuwa nastroje i jaki wieje wiatr niż ci, którzy oglądają świat z Nowogrodzkiej. Proszę spojrzeć: facet pozycjonuje się dziś jako centroprawicowy polityk, a druga strona potrafi się na to tylko oburzać. Gość, który straszył Polskę karami za nieprzyjęcie migrantów, został obrońcą Polski przed zalewem migrantów. Niewiarygodne? A jednak. Po drugiej stronie chyba tylko Mateusz Morawiecki rozumie te procesy. Natomiast biorąc pod uwagę wybory prezydenckie, ze wszystkich realnych kandydatów Karol Nawrocki był najlepszy, bo miał czystą kartę i nie rządził.

Po tym wszystkim przeczytałem wywiad z nim w „Przeglądzie Sportowym” i złapałem się za głowę. Udowodnił, że nigdy nie powinien być brany pod uwagę nawet jako kandydat na wiceministra. On sam z siebie nie tylko szkodzi PiS, lecz także wystawia sobie świadectwo. Jeśli miał propozycję kandydowania i ją odrzucił, to nie powinien się ze wstydu odzywać. Argumentacja, że walka z dopingiem w sporcie jest tak ważna, iż nie można tego rzucić dla walki o Polskę, to coś, czego ktoś z elementarnym wyczuciem polityki nawet nie potrafi wziąć pod uwagę.

Myślę, że po prostu przestraszył się konsekwencji tego, co przyniesie mu kampania.

Za dużo powiedziane. Byłem namawiany przez ludzi, którzy nie za bardzo rozumieją słowo „timing”.

Dobre pytanie. Chyba najwyższa pora się nad tym zastanowić.

Nie ma takiej opcji. Jeśli ktoś tak myśli, to mnie nie zna. Natomiast kibicuję Sławomirowi Mentzenowi, by zrobił z Konfederacji prawdziwą partię zamiast jednego wielkiego happeningu.

Mentzen walczy, żeby zostać dla Konfederacji tym, kim Kaczyński jest dla PiS. Musi wyczyścić przedpole w rywalizacji z Krzysztofem Stanowskim i Grzegorzem Braunem. Swoją drogą, gdyby za naszą granicą nie toczyła się wojna, Stanowski zrobiłby lepszy wynik, niż zrobi. To wyjątkowo zdolny człowiek, ale barierą dla niego jest to, że czasy są trudne.

Prezydent Trump zaprosił prezydenta Dudę. Miałem omawiać z Susie Wiles szczegóły spotkania. Byłem w sztabie Trumpa, byliśmy z ministrem Kolarskim na Florydzie. Nie dograliśmy terminu z przyczyn technicznych. Niedługo dojdzie do oficjalnego spotkania. Tyle mogę powiedzieć na dziś.

... i powiem panu, że było to jedno ze spotkań, na których nauczyłem się bardzo dużo.

Czy pan chce, żeby mnie prezydent Duda nigdy więcej nie zabrał na spotkanie? Mogę powiedzieć tyle, że Donald Trump opowiada świetne anegdoty. A najlepsze o sobie. Udowodnił też, że potrafi zmieniać zdanie. Wchodził na spotkanie z Andrzejem Dudą z innym zdaniem o Ukrainie, niż wychodził. To nie czas, by opowiadać o szczegółach, ale Bob Woodward nie bez przyczyny napisał, że Trump zmienił zdanie po spotkaniu z Dudą. Generalnie w polityce nauczyłem się więcej od Dudy niż od Kaczyńskiego. Prezes PiS pokazał mi, czym jest polityka partyjna, prezydent Duda – czym jest służba Polsce i wzrastanie ponad partykularne interesy. Tamto spotkanie w Trump Tower było tego symbolem.

Bardzo się z tego cieszę. I dlatego to Andrzej Duda pasuje do obecnego modelu prezydentury. To Jan Maria Rokita napisał, że Duda, nie będąc politykiem partyjnym, najlepiej rozumie polski model prezydentury. Prezydent nigdy nie bawił się we frakcyjne wojenki.

Ale to nie jest problem prezydenta, tylko PiS. Zresztą właśnie dlatego ta partia przegrała wybory – gdyby ci politycy słuchali Andrzeja Dudy i rozumieli, jak on robi politykę, to właśnie rządziliby trzecią kadencję.

Powiem inaczej. Spotykam się czasem z osobami, których polityka wyrzuciła na margines, trzęsą się, by do niej wrócić, zachowują się, jakby byli w stanie delirium. A ja uważam, że najważniejsza w polityce jest umiejętność czekania. Umiem czekać. Miałbym wracać? Dziękuję, postoję. ©Ⓟ