Jest w nim mnóstwo danych szczegółowych, więc gdybym powiedział, że niczego nowego się nie dowiedziałem, to zabrzmiałoby to zarozumiale. Ale generalnie ten dokument odwołuje się do tych źródeł, które i ja śledzę. Więc co mogłoby być rewolucyjne? Więcej etatyzmu?
Większość rekomendacji zawartych w raporcie nie jest nowa. To nie krytyka. To potwierdzenie postulatów formułowanych od dłuższego czasu: że trzeba pogłębiać rynki kapitałowe, bo one mają za mały wkład w ramach sektora finansowego w porównaniu z USA; że trzeba rozszerzyć jednolity rynek, czyli zakres wolności gospodarczej, bo tu też Ameryka wypada lepiej niż UE.
Jeśli uznamy, że coś jest niemożliwe, to w ogóle nie będziemy myśleć o tym, jak to zrobić. Co do raportu: rzadko się zdarza, żeby jakiś raport miał bezpośredni wpływ na politykę gospodarczą. Do wyjątków zaliczyłbym, mimo że nieskromnie, raporty, które wraz z moimi współpracownikami przygotowywaliśmy w końcówce lat 80., dzięki czemu trafiłem do rządu premiera Mazowieckiego.
Gdybym miał dokonać oceny z lotu ptaka, poza komplementem, że jest w nim ujętych wiele słusznych, już wcześniej zgłaszanych, propozycji, wskazałbym na ograniczenia. Brak jest wskazania, które z nich są najważniejsze. Mamy 170 rekomendacji, a nie wiadomo, które są zasadnicze.
To hasła.
Jeśli będziemy się starali naraz realizować sprzeczne cele, to oczywiście kosztem czegoś, prawda? A tam horyzontu czasowego nie ma. Raport koncentruje się na polityce unijnej i to jest słuszne, ale od czasu do czasu mówi też ogólnikowo o Europie. Nie zawsze wiadomo, o co chodzi. Czy tylko o politykę unijną, czy o politykę gospodarczą krajów Unii Europejskiej. Problemy, jakie się pojawiają, z reguły nie są skutkiem polityki unijnej, a efektem polityki poszczególnych krajów. Przykładem jest ostatnia dekada w Polsce i antyrozwojowa polityka PiS. Nie idealizuję Unii, ale ona nie jest jednym państwem, więc tym większa odpowiedzialność spada na rządy krajowe. Mamy bardzo wyraźne różnice, jeżeli chodzi o tempo długookresowego wzrostu w ciągu ostatnich, powiedzmy, 10 lat.
Zapomina pan, że są opóźnienia między rozpoczęciem danej polityki gospodarczej a jej skutkami. Efekty złej polityki mogą być do pewnego stopnia i tylko przez pewien czas kompensowane przez czynniki zewnętrzne. Napływ ponad miliona Ukraińców do pracy był dla Polski potężnym czynnikiem kompensującym, który się nie powtórzy. Mam nadzieję, że rosyjska agresja na Ukrainę zostanie odparta, ale wtedy część Ukraińców wróci do ojczyzny. Jeśli chodzi o raport, to brak analizy porównawczej wyników gospodarczych krajów członkowskich i brak uwzględnienia różnic w ich polityce gospodarczej uważam za jego słabość, choć być może ona była zamierzona.
Co to znaczy: Unia? Unia to związek krajów, które należą do Wspólnoty. Jeszcze raz: znaczenie i odpowiedzialność polityki krajowej w UE są dalece większe niż znaczenie stanów w USA. Nie rozwiąże się z Brukseli problemów gospodarczych Polski czy Rumunii.
Właśnie, za dużo jest analiz sektorowych, a za mało tych, które dotyczą systemu instytucjonalnego i polityki makroekonomicznej.
Czy to jest istotne? Moim zdaniem – nie. Istotna jest polityka gospodarcza poszczególnych państw. W związku z tym powtórzę: pomijanie różnic w wynikach gospodarczych i politykach gospodarczych krajów jest ogromną luką. Nie da się przecież, jak pokazuje choćby przykład Polski, ze szczebla unijnego wymusić np. dokończenia prywatyzacji. To niesłychanie ważna ustrojowa reforma w Polsce, bo mamy po Turcji największy sektor państwowy.
Ale jakie to reformy?
Trzeba to po konkretach analizować. Pan mówi, że „jest mowa”. To może być mowa ogólnikowa. W raporcie Draghiego jest też mowa o mocnych stronach Europy. Przy czym on ma na myśli państwo socjalne, czyli państwo dobrobytu, ochronę zdrowia itd. A nie ma słowa o słabościach tego systemu, o różnicach, o kosztach. A one przecież są. Tam jest takie bezkrytyczne podejście do państwa socjalnego. A jest mnóstwo analiz wskazujących, że właśnie rozrost wydatków socjalnych w niektórych krajach jest źródłem problemów, np. fiskalnych.
Bardzo prosto. Trzeba sięgnąć do elementarnej ekonomii, w której szczególnie ważnym rozróżnieniem są dobra publiczne i dobra prywatne, czego, broń Boże, nie należy mylić z własnością publiczną i własnością prywatną. Dobra publiczne to takie, których rynek nie dostarcza w ogóle albo nie dostarcza w wystarczającej ilości. To obrona narodowa, w jakimś zakresie porządek wewnętrzny, choć mamy przecież i strażników prywatnych, dofinansowanie edukacji. Gdyby finansowanie podatkowe, czyli z budżetu, ograniczało się do dóbr publicznych, to wydatki byłyby dużo niższe niż obecnie.
A mogłoby być 10 proc., może trochę więcej. Ogromna większość wydatków to redystrybucja. Nasuwa się pytanie, na ile ona idzie rzeczywiście do potrzebujących, czyli osób biedniejszych? 800 plus jest wręcz w jakimś stopniu regresywne. Niektórzy biedni i bezdzietni, tacy też są w Polsce, finansują bogatszych z dziećmi.
Nie znam takich danych. Musiałby pan to udowodnić, ale z całą pewnością jest część osób biednych, bezdzietnych i obciążonych dodatkowymi podatkami na rzecz bogatszych. To nie ma żadnego sensu.
To chybiony pomysł. Brakuje pogłębionej diagnozy, dlaczego w krajach europejskich, przynajmniej w większości z nich, stopa inwestycji jest niższa niż w Stanach. Jeszcze raz: brakuje porównania i na tej podstawie wysnutej diagnozy. Wolałbym to niż wyskakiwanie z pomysłem, że mają być przeznaczane na inwestycje jakieś dodatkowe środki, zbierane przez sektor publiczny i nie wiadomo, jak wydawane.
My mamy niską stopę oszczędności, więc oczywiście wymaga to odrębnej analizy. Część tych oszczędności pochłania deficyt budżetu w Polsce, trzeci co do wielkości w UE po Rumunii i Słowacji.
Tak. Gdyby jeszcze na dodatek wprowadzić pomysł Draghiego, pogłębiłoby to problem. Bo nie sądzę, żeby korzyści z powiększonych możliwości finansowych Unii kompensowały koszty dla Polski. Sytuacja poszczególnych krajów jest mocno zróżnicowana. A mamy – dotyczy to nie tylko sposobu finansowania inwestycji – tworzenie wrażenia, że rozwiązania są na poziomie unijnym.
Zgadzam się z tezą, że może zbyt szybkie terminy co do redukcji gazów są pewnym problemem. Ale generalnie ich źródłem jest zła polityka gospodarcza. Dotyczy to również Polski.
Wiele osób może mieć wrażenie, że przez ostatnie 10 lat sytuacja się poprawiała, a było inaczej. Nie mówię o ataku na praworządność, który był słusznie potępiany, a teraz to jest odwracane. Mówię o gospodarce. Mieliśmy w tym czasie niezłą sytuację gospodarczą, ale i złą politykę gospodarczą. Wspominałem już o tym, dlaczego ta zła polityka nie dała negatywnych rezultatów. I teraz mamy taką sytuację: jeżeli będzie kontynuowana zła polityka gospodarcza PiS-u, czyli utrwalanie dużej własności państwowej i utrzymywanie dużego deficytu, to najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest zaostrzenie problemów fiskalnych i trwałe spowolnienie gospodarcze. Alternatywą jest scenariusz konsolidacji fiskalnej i reform.
Nie. Powtarzam: efekt opóźnienia. Od momentu rozpoczęcia złej polityki gospodarczej do momentu, kiedy zaczynają się ujawniać jej skutki, mija parę lat. Nigdy nie można oceniać na bieżąco. Co mieliśmy w ostatnich latach? Żadnej prywatyzacji, same nacjonalizacje. Stadniny koni, tego typu rzeczy. Żadnej deregulacji, zwiększanie wydatków socjalnych, dociążających deficyt, który zresztą pojawił się później. I ta kombinacja nie była krytykowana przez główną partię opozycyjną, czyli PO. Co gorsza, ona się licytowała z PiS na populizm.
Odkręcenie antyreform PiS, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.
Na pewno dobre były zmiany, jeśli chodzi o prokuraturę. No i media. Ja uważam, że własność publiczna stanowi dla polityków pokusę. Jako program zabezpieczający przed interwencją polityków proponowałbym, żeby np. telewizja stała się prywatna. Ale generalnie widać tu zmianę na plus.
Nie widzę żadnej zmiany mimo potęgujących się problemów. W kampanii wyborczej żadna z partii opozycyjnych nie wskazywała dużego udziału sektora publicznego. I chyba żadna nie zapowiadała odpolitycznienia, żeby nie używać strasznego słowa „prywatyzacja”. Nie było też mowy o problemach fiskalnych. Przeciwnie, była licytacja na rozdawnictwo. Teraz trzeba będzie zacząć reformy i niektórzy oponenci rządu będą mogli pytać: „A co wcześniej mówiliście?”. Ale to nie jest argument, który mógłby wymusić odłożenie zmian. Ja tylko wskazuję, że są pewne koszty licytowania się na populizm.
Nie wiem, czy minister finansów Andrzej Domański jest naiwny, czy nie, ale jeśli liczy na to, że „wyrośniemy” z deficytu i z długu dzięki wzrostowi gospodarczemu, to jest to ucieczka od odpowiedzialności. A problem narósł, co rodzi koszty. Rentowność naszych obligacji pięcioletnich przekracza 5 proc. A ile płaci Grecja? 3 proc. Koszty obsługi długu lawinowo rosną. Tego problemu nie da się zagadać. Mam nadzieję, że Tusk i Domański zdają sobie z tego sprawę – to drobna złośliwość z mojej strony. Jak się rozwiązuje problemy fiskalne? Albo przez podwyższanie podatków, albo przez obniżanie wydatków. Żadna z partii, z czym akurat się zgadzam, nie zapowiada podnoszenia podatków. Ale nie mówią nic o zmniejszaniu wydatków. Nie mówię o tych 4 proc. PKB na zbrojenia. Ale wydatki socjalne to 20 proc. Jakie jest uzasadnienie dla wcześniejszego wieku emerytalnego? Jakie jest uzasadnienie dla 800 plus. My, w FOR, podliczaliśmy, że gdyby zebrać wydatki, które nie realizują deklarowanych celów, to bez kosztów społecznych można by je zmniejszyć o kilkadziesiąt miliardów. Przyrost wydatków socjalnych z ostatnich lat to było przekupstwo polityczne. Im szybciej rządzący zechcą to przerwać, tym lepiej. Dzisiejsi rządzący powinni byli to zapowiadać już przed wyborami.
Tak mówią dziennikarze: jak się rywalizuje z populistami, trzeba być populistą. Taka argentyńska śpiewka. Na szczęście Argentyną nie jesteśmy. Są bardzo duże różnice w poglądach pomiędzy zwolennikami rządu a opozycją. Wyborcy PiS są za rozdawnictwem, wyborcy PO w daleko mniejszym stopniu. Należało z tego skorzystać.
Jeżeli się sądzi, że jak damy lepszych ludzi, to socjalizm – czyli własność państwowa – będzie działał lepiej, to jest iluzja. Decyduje ustrój. Im więcej własności państwowej, tym gorzej dla gospodarki. Na ogół ona wymaga albo subsydiów, albo monopolu. No i zatruwa politykę. Duży sektor państwowy to pokusa, żeby obsadzać stanowiska swoimi. Jeśli koalicja Tuska mówi, że zamiast prywatyzować, obsadzi spółki lepszymi, swoimi ludźmi, to wciska ludziom ciemnotę. ©Ⓟ
