Gospodarka USA w obliczu globalnych wyzwań [WYWIAD]

A cóż to jest to sztuczne zawyżanie cen?

Wiem, ale pytam, czymże jest zawyżanie cen? Firmy, które w czasie wzrostu popytu notują większe zyski, ale marże utrzymują na niezmienionym poziomie, dopuszczają się tego procederu? A w trakcie ostatniego epizodu inflacyjnego tak było. Nie ma dobrej teorii zawyżania cen. Nie ma w ogóle żadnej teorii w tej materii.

Nie. Ale używa się go w kampanii wyborczej, bo ludzie widzą rosnące ceny i szukają winnych.

O tak. Ich zdaniem są oni winni wszelkiego zła. Od inflacji po grzybicę stóp.

W USA mamy dwie zasadnicze jej przyczyny: popyt oraz podaż, po równo. Inflacja po stronie popytu wynika z wydatków pandemicznych – i za Trumpa, i za Bidena, a także z powodu polityki pieniężnej Fed. Zaś po stronie podaży bierze się z pandemicznego zakłócenia łańcuchów dostaw, a potem z krótkiego szoku cenowego wynikającego z napaści Rosji na Ukrainę.

Ale jestem pewien, że gdy zapyta pan ekonomistów, a nie ekspertów, stwierdzą, że i u was przyczyny inflacji mają dwojaką naturę.

Liczne czynniki inflacyjne wygasną, lecz pojawią się nowe. Na przykład w USA ceny mogą zacząć rosnąć z powodu oddzielania (decoupling) naszej gospodarki od Chin. Do tego mamy duży deficyt, który ma oddziaływanie inflacyjne, ale jednocześnie podnieśliśmy stopy procentowe, które ten proces łagodzą. Podsumowując, inflacja na razie nie spadnie do zera, ale będzie utrzymywać się w okolicy 3 proc.

W wielu wymiarach tak.

Biden zdaje sobie sprawę, że zależność od Chin osłabia USA. Gdybyśmy rozpoczęli z nimi militarne starcie, to prawdopodobnie, proszę wybaczyć, skopałyby nam tyłek. Bo produkują dwukrotnie więcej pod względem wartości dodanej niż Ameryka oraz Europa razem wzięte – a więc o wiele dłużej byłyby w stanie funkcjonować w trybie gospodarki wojennej. Więc gdy jakiś kraj nie jest twoim przyjacielem, a jest potężny, to możesz mu się podporządkować albo znaleźć sposób na to, żeby się oprzeć jego wpływowi. W Polsce wiecie o tym dobrze w kontekście relacji z Rosją, która jest od was populacyjnie czterokrotnie większa. A Chiny są czterokrotnie liczniejsze niż USA. Są co prawda jeszcze znacznie biedniejsze w ujęciu PKB per capita, ale długo takie nie pozostaną. Biden jest tego świadom i próbuje zachować w kraju – na wypadek wojny – potencjał produkcyjny w strategicznych gałęziach przemysłu. Próbuje też zachować przewagę technologiczną nad Chinami, w tym celu subsydiując niektóre branże.

Są one kluczowe dla komputerów, dronów, pojazdów przyszłości, energetyki. Efekt działań Bidena jest taki, że wskaźnik powstawania nowych zakładów przemysłowych wzrósł w USA w ciągu ostatnich trzech lat dwukrotnie. Rząd wydał dotąd ok. 50 mld dol. na subsydia, co uruchomiło inwestycje prywatne. Wartość tych zapowiedzianych przekracza ponad 800 mld dol. Są to inwestycje w fabryki chipów czy w zieloną energię. Transformację gospodarczą zainicjował rząd, ale de facto finansuje ją już teraz sektor prywatny…

Można tak powiedzieć.

Oczywiście nie wiemy, czy te nowe fabryki znajdą popyt na swoje produkty. Ale jakiś scenariusz trzeba było obstawić, by podjąć decyzję i działać. Inaczej byśmy utknęli w martwym punkcie.

Jest w tym element i tego zjawiska, lecz trzeba pamiętać, że rząd w strategicznych dziedzinach jest po prostu klientem. Operacja „Prędkość Warp”, mająca nakłonić firmy i badaczy do szybkiego opracowania skutecznych szczepionek na COVID-19, była oparta na takiej właśnie obietnicy.

Byłoby wspaniale, gdyby jedyną ambicją ludzi było bogacenie się i podnoszenie globalnego standardu życia. Ale tak nie jest. Putin chce zdominować Ukrainę. Czy to czyni go bogatszym? Nie. Xi Jinping również chce dominować. Chce uzależnić od siebie Azję i kontrolować Amerykę. Nie można tego w prosty sposób zmienić. Nic nie da zalanie go e-mailami w stylu: „Stary, zostańmy przyjaciółmi”.

A wie pan, ile razy najeżdżały Wietnam? 17 razy. Koreę pięć razy. Część tego, co dzisiaj nazywamy Chinami, to dawna Mongolia. Tybet jeszcze niedawno był niepodległy. Duża część terenów obecnych Chin to dawne niezależne państwa tureckie. Chiny mają bogatą historię najazdów.

To akurat dla nich coś nowego. Ale i carska Rosja przez wieki nie chciała dominować nad światem. Dopiero gdy uzyskała dostęp do Azji Środkowej, przyszła jej do głowy ta myśl, która potem została przejęta przez Sowietów.

Wydaje mi się, że gdy dany kraj staje się potężny, automatycznie pojawia się pewna presja wewnętrzna, by ponownie stoczyć stare bitwy. Chiny doznały wielu upokorzeń ze strony mocarstw europejskich czy Japonii. To bardzo naturalne, że budzi to u nich resentyment. Naturalne, ale nie dobre. Chiny mówią: wczoraj byliśmy słabi, byliśmy waszym popychadłem, dzisiaj role się odwróciły. Xi kieruje się przypisywanym Deng Xiaopingowi mottem: ukrywaj swoją siłę i czekaj. On je jednak rozumie militarnie, a Deng chciał stawiać na gospodarkę. To Deng niemal osobiście jest odpowiedzialny za rozwój współczesnych Chin. Walczył z radykałami, zadbał o to, by jego bezpośredni następcy kontynuowali liberalny kierunek, ale na to, że ktoś taki jak Xi znajdzie się u władzy, już wpływu nie miał. Xi jest świetny w rozgrywaniu wewnętrznych konfliktów w partii. Jest jak Stalin. W systemie niedemokratycznym taka umiejętność jest najważniejsza.

Deklaratywnie chcemy osiągnąć to pierwsze. Faktycznie osiągniemy to drugie.

Tak. Ograniczenia eksportu i importu, którą wdrożyły USA za Bidena, już szkodzą chińskiej branży czipów. To, oczywiście, działanie czysto destrukcyjne. Nie czyni nikogo bogatszym, a wręcz obniża standard życia. Niektóre firmy zbankrutują, kariery niektórych ludzi się załamią… Ale wprowadzenie tych ograniczeń jest konieczne. Jak to na wojnie: gdy ktoś cię atakuje, bronisz się, mimo że ta obrona też jest w swojej naturze niszczycielska. Uważam, że finalnie uda się nam uniknąć wojny z Chinami, prowadząc batalię gospodarczą, ale będzie to okupione trzema, może czterema dekadami wysokich napięć między naszymi państwami.

Cła Reagana były nie tylko szkodliwe, lecz także głupie. Japonia była naszym sojusznikiem, nie chciała zdominować nas militarnie. Chiny to co innego. To kraj wrogi albo – precyzyjniej – kraj uważający się za naszego wroga. Cła to ekonomiczny pistolet, nie celuje się nimi w przyjaciół. Prawdę mówiąc, jednak akurat ten konkretny instrument uważam za w dużej mierze nieskuteczny. Kursy walut dostosowują się do ceł, produkcja się relokuje. W długim okresie ich oddziaływanie staje się coraz słabsze. Jedyny pozytyw ceł w kontekście stosunków z Chinami to być może zapobieżenie zniszczeniu niektórych strategicznych gałęzi przemysłu amerykańskiego. Swoją drogą, jeśli chodzi o odbudowę gospodarki i przemysłu, to często zapomina się, że bardzo silnym jej motorem może być deregulacja, zwłaszcza w obszarze użytkowania gruntów.

Reforma w tym zakresie była przez długi czas blokowana, ale obecnie jest coraz bliższa uchwalenia. Chodzi o to, by USA w końcu pozwoliły ludziom budować fabryki bez konieczności przechodzenia przez piekło ciągnących się latami procedur sądowych. Wie pan, ja nie mam przekonania, że polityka przemysłowa zawsze i wszędzie wzbogaca naród. Jestem zaś całkiem pewien, że deregulacja użytkowania gruntów uczyni nasz naród bogatszym. Jeśli cenisz wolny rynek, to – przynajmniej w USA – największą barierą nie są związki zawodowe czy płaca minimalna, ale regulacje gruntowe. To regulacyjna Godzilla, która przyćmiewa wszystko inne. To ona sprawia, że mimo posiadania know-how, specjalistów, kapitału nie produkujemy tyle, ile moglibyśmy. Jeśli ktoś mówi, że amerykański przemysł odrodzi się dzięki protekcjonizmowi, jest w błędzie. Nie odrodzi się bez reformy deregulacyjnej.

To prawda, że w pewnym momencie trzeba się na coś zdecydować i mieć jasne priorytety. USA strategicznie obiorą za cel bezpośredni bezpieczeństwo, a za pośredni rozwój gospodarki. Zawsze tak robiliśmy. Po każdym kryzysie rząd dawał impuls rozwojowy. Wojna secesyjna to rozwój kolei. Druga wojna światowa to dalsze rozbudowywanie infrastruktury, finansowanie badań, wprowadzanie polityk przemysłowych nastawionych na zwycięstwo militarne. Zimna wojna to jeszcze mocniejsze pobudzanie nauki, budowa autostrad. Wniosek z tego taki, że tym, co jednoczy Amerykanów, jest bezpieczeństwo narodowe. Walka ze zmianami klimatu nie ma takiego potencjału. Potencjału takiego nie ma także wprost nawoływanie do bogacenia się. Już jesteśmy bogaci. Od pół wieku nie myślimy już o tym, jak wzbogacić się bardziej.

Właśnie. To jedyna rzecz, co do której się zgadzają. Wszystko, co obie strony mogą dobrego zdziałać w gospodarce narodowej, w tym będzie miało swoje źródło.

Biden wydawał za dużo na dotacje dla branż usługowych, a Trump nie – i dobrze, że nie. Biden umorzył kredyt studencki, a Trump nie – i dobrze, że nie. Biden subsydiował opiekę zdrowotną, a Trump nie – i dobrze, że nie, bo zwiększyłby deficyt i zmniejszył stabilność fiskalną. Przewaga polityk Trumpa nad politykami Bidena polegała na powstrzymaniu się od działań, które potem chętnie podejmował ten drugi. Z kolei Biden prowadził, o czym mówiłem, lepszą politykę przemysłową oraz nie nakładał ceł na sojuszników. Trump nakładał – na Meksyk, Kanadę, Japonię, Unię… Biden je anulował. I bardzo dobrze. Cła są dla wrogów.

I to wymaga zmiany. Przede wszystkim potrzebujemy porozumienia z UE, takiego jak to, które zawarliśmy z Koreą Południową. Chodzi o harmonizację polityk w zakresie subsydiów. Co do kwestii umowy o wolnym handlu to jestem jak najbardziej „za”. Jedynym sposobem, w jaki kraje demokratyczne mogą dorównać wielkością gospodarce Chin, jest zwiększenie wspólnego rynku. Zatem nie tylko Stany Zjednoczone i Europa, lecz także Japonia czy Korea powinny wejść w taką handlowo-inwestycyjną koalicję. Im więcej państw, tym lepiej.

Mam nadzieję, że tak, ale pewności nie mam. Natomiast Trump nie będzie. Będzie protekcjonistą wobec wszystkich.

To tylko retoryka będąca odpowiedzią na to, że problemem numer jeden dla Amerykanów jest inflacja.

Imigracja.

Wojny kulturowe.

A Ukraina?

Ukraina nie jest dla amerykańskiego wyborcy istotną kwestią. Nie zmienia to faktu, że w tych wyborach to właśnie Kijów może najwięcej stracić bądź zyskać. Niestety, choć większość republikanów nie jest prorosyjska, Trump i jego ludzie są. I to jest dla Ukrainy zła wiadomość.

Legalna? Nie. Ale nielegalna to poważny problem polityczny. Uwielbiamy powtarzać, że jesteśmy narodem imigrantów, i to się nie zmieni, ale chcemy mieć kontrolę nad tym, kto przyjeżdża. Według mnie ten problem – teoretycznie – da się łatwo rozwiązać. Obecnie każdy, kto przekroczy granicę nielegalnie, ma prawo ubiegać się o azyl. Procedura trwa, co pozwala tym ludziom na zapuszczanie korzeni w USA. Trump próbował im to utrudnić, każąc czekać na jej wynik w Meksyku, ale sąd uchylił takie rozwiązanie, uznając je za bezprawne. Dzisiaj imigranci rozlewają się więc po całym kraju. I to nie są już Meksykanie, ale głównie mieszkańcy Ameryki Południowej, Chin… Nawet jeśli azylu nie dostaną, a odmowy to 90 proc. wniosków, to i tak u nas zostają, bo trudno ich znaleźć. To zaczyna kłuć w oczy Amerykanów. Można twierdzić, że niepotrzebnie i bezzasadnie, bo to zazwyczaj ciężko pracujące osoby, ale dyskusja z publicznym sentymentem to kopanie się z koniem. Ludzie nie chcą takiej imigracji i to fakt, który trzeba przyjąć do wiadomości. Należałoby więc zlikwidować możliwość ubiegania się o azyl dla osób przekraczających nielegalnie granicę. To rozwiązałoby problem w jeden dzień.

Z trzech powodów. Po pierwsze, jest konwencja ONZ o statusie uchodźców, którą USA podpisały w 1967 r., a która tego zabrania. Gdy ją ratyfikowaliśmy, nikt nie spodziewał się, jakie to konsekwencje może mieć w przyszłości. Po drugie, polityka krajowa. Biden chciał ograniczyć możliwości azylowe i pierwotnie republikanie chcieli go poprzeć, ale w końcu Trump odmówił tego wsparcia. Rozwiązanie problemu imigrantów nie jest w jego interesie, bo dałoby demokratom – wtedy Bidenowi, teraz Harris – zwycięstwo w wyborach. W końcu, po trzecie, ideologia. Istnieje grupa obrońców praw człowieka, którzy mają silny wpływ na demokratów i którzy protestują przeciwko jakimkolwiek ograniczeniom dla imigrantów.

To marginalne zagadnienia. Najważniejszym punktem sporu pozostaje aborcja. Republikanie opublikowali dokument Projekt 2025, który demokraci odczytali jako próbę uczynienia USA krajem bardzo konserwatywnym. Ludzie się przestraszyli i, jak sądzę, wzmocniło to poparcie dla Harris.

Pozytywne zaskoczenie. Niektórzy pytają mnie, jak zapobiec sytuacji, w której Polska wpada w pułapkę średniego dochodu. Ale wy już jej uniknęliście. Jesteście już krajem bogatym od dekady. I wciąż się rozwijacie.

W sporze interwencjonizm–wolny rynek trzeba się kierować pragmatyzmem. Niech państwo wspiera niektóre branże, niech eksperymentuje, bo to może się przysłużyć rozwojowi. Natomiast nie szedłbym w kierunku finansowania tego wsparcia czy inwestycji długiem publicznym. Od tego są banki, czyli dług prywatny. Rząd powinien stworzyć narzędzia, które zachęcą banki do finansowania wielkich projektów, np. poprzez preferencyjne pożyczki. Po pierwsze, nie zwiększasz w ten sposób długu publicznego. Po drugie, możesz subsydiować eksport bez łamania przepisów UE. Tak działają Niemcy. Jeśli jesteś ichnim koncernem motoryzacyjnym, to Deutsche Bank nie odmówi ci wsparcia. Tak więc idźcie tą drogą, ale bądźcie też świadomi, że ona z konieczności doprowadzi was do kryzysu. I to dobrze.

Wszystkie udane epizody wzrostu gospodarczego kończą się kryzysem. Jest on wpisany w rozwój. To nieuniknione. To, co można zrobić, to minimalizować jego skutki, przygotować się na niego, sprawić, by był krótki. ©Ⓟ