Porażka, ale całego systemu. Kiedy banki popełniły błędy? [WYWIAD]

Kredyt hipoteczny stał się bardzo ryzykowny. Należy się zastanowić, czy powinien być nadal oferowany w dotychczasowej formule.

Decyzje o sprzedaży kredytów frankowych podejmowały same banki. Zaś Związek Banków Polskich – mówił o tym wiele razy mój poprzednik – apelował do instytucji publicznych, by rozważyć wprowadzenie zakazu. Dostawaliśmy oficjalne odpowiedzi, że się nie da, że żadne ograniczenia dotyczące udzielania kredytów frankowych nie powinny być wdrażane.

Nie. Ale pracuję w ZBP od 2003 r., więc pamiętam ten czas. I pamiętam odpowiedzi polityków, m.in. minister Zyty Gilowskiej: dajmy Polakom ryzykować, dajmy wybór. Politycy nie lubią, kiedy im się przypomina te słowa.

Z oczywistych względów muszę od razu zareagować na sformułowanie, że „banki coś schrzaniły”. Albo że mamy do czynienia z oszustwem. Oszustwo to kategoria prawa karnego i wymaga udowodnienia, a dość łatwo się tym słowem w przestrzeni publicznej niektórzy posługują. Nie uważam, że w tej materii zostały popełnione błędy. Badaliśmy to w Europejskiej Federacji Bankowej. Kredyty frankowe, walutowe w ogóle, były udzielane w 17 państwach członkowskich UE przy tych samych uregulowaniach unijnych, tej samej dyrektywie 93/13 obowiązującej prawie 30 lat. Tylko w Polsce doszło do nadużycia całego instrumentu badania abuzywności. Banki w tamtym czasie jasno przestrzegały wytycznych nadzoru finansowego. Jeżeli wszystko odbywało się pod nadzorem państwowym, w zakresie jego wytycznych i oczekiwań, to trudno mówić, że banki naruszyły jakieś zasady.

Ja też wiele różnych historii słyszę ze strony klientów. Także takich mających wyższe wykształcenie ekonomiczne, którzy stają przed sądem i mówią bez zażenowania, że w ogóle nie mają pojęcia, co to jest ryzyko walutowe. I że nie słyszeli o tym, że kurs franka mógł się zmienić. Więc do deklaracji klientów podchodzimy z dystansem. To, że z kredytem walutowym wiąże się nieodłącznie ryzyko kursowe, wie każdy, kto chociaż raz był w kantorze i widział, że kurs może wzrosnąć albo spaść. Dziwnym trafem wszyscy milczeli, kiedy przez prawie 10 lat koszt kredytu walutowego był zdecydowanie korzystniejszy względem złotowego. Rzekoma abuzywność zaczęła być podnoszona dopiero po 10–12 latach. Ale powoływanie się na nią, kierując się wyłącznie interesem ekonomicznym jednej ze stron umowy, jest mocno wątpliwe w zakresie uregulowań dyrektywy 93/13. Bo jeśli już, to na abuzywność powołuję się od początku, nie podnoszę takich argumentów wtedy, kiedy są dla mnie wygodne.

Przykład, o którym pan mówi, wskazuje na kwestię wady pierwotnej, fabrycznej, która ujawnia się po jakimś czasie.

Nie. Były udzielane zgodnie z obowiązującymi regulacjami i oczekiwaniami nadzoru wyrażanymi w stosownych rekomendacjach. A trzymając się pańskiego porównania – to tak, jakby po 10 latach od wzięcia kredytu, czyli kupna auta, nagle przestał mi się podobać jego biały kolor, chociaż od początku byłem informowany, że kolor jest biały.

Wokół spreadów też jest dużo nieprawdziwych informacji, więc tu kilka uwag. Tam, gdzie dwie waluty, spread jest nieodłącznym elementem przejścia z jednej na drugą. Austriacki Sąd Najwyższy w 2020 r. wskazał w odniesieniu do kredytów walutowych, że spread jest zwykłym elementem działania w ramach zasad swobody działalności gospodarczej każdego przedsiębiorcy.

Poziom spreadów jest materią swobody konkurencji. Klienci powinni wybierać ten bank, który oferował je niższe. Tak jak z oprocentowaniem.

Skoro w 2011 r. wprowadzono możliwość przynoszenia raty „z rynku”, to uznawanie abuzywności tychże klauzul, kiedy klient miał już swobodę, jest dużym nadużyciem. A wracając do przykładu i tych trzech lat: przy kredycie o średniej wartości 350 tys. zł rzekoma „abuzywność” klauzuli przeliczeniowej to kwestia kilkunastu tysięcy złotych.

Nie da się tego porównać do korzyści, jaką uzyskuje klient. Korzyść z tytułu nieważności umowy w zależności od wysokości kredytu wynosi od kilkudziesięciu do nawet kilkuset tysięcy złotych. Lub jeszcze więcej w przypadku wysokokwotowych kredytów. Gdzie tu proporcjonalność?

Proszę się nie dziwić. Jeżeli sektor działał w ramach obowiązujących uregulowań – zgodnie z prawem unijnym oraz krajowym, zgodnie z oczekiwaniami nadzoru – to dlaczego miał sam na siebie kręcić bicz?

Podkreślam: sytuacja, w której banki działały, nie dawała podstaw do tego, by sektor bankowy miał brać na siebie dodatkowe wielomiliardowe zobowiązania. Myślę też, że znacząco pan przecenia możliwości oddziaływania reprezentacji sektora bankowego. Bo gdyby ustawodawca chciał uchwalić jakieś regulacje, to by to zrobił. Nie stało się tak, bo zapewne wziął pod uwagę argumenty m.in. agencji ratingowych, które zwracały uwagę, że „rozwiązania siłowe” będą miały wpływ na ich oceny. Tak stało się na Węgrzech, gdzie legislacja nie była udana i wpłynęła na obniżkę ratingu kraju. Później jeszcze była kwestionowana przez TSUE w kilku orzeczeniach jako rozwiązanie nieproporcjonalne.

Tych rozstrzygnięć było sporo, najważniejsze to sprawa Dunai. Stwierdzono, że jeżeli ustawodawca przyjmuje określone rozwiązanie o charakterze powszechnym, odnoszące się do stosunków cywilno-prawnych, to – nieco parafrazuję, bo to było ujęte w skomplikowany sposób – jeżeli klient nie miał świadomości, że w procesie sądowym może osiągnąć więcej, niż wynikałoby z rozwiązania o charakterze ustawowym, to może kwestionować to ustawowe rozwiązanie na drodze sądowej.

Dlatego żadne rozwiązanie ustawowe nie może formalnie zamykać drogi sądowej.

Tak, np. w Chorwacji. Tam też wprowadzono rozwiązanie o charakterze ustawowym i banki uruchomiły procedury arbitrażowe.

Doszło do ugody. Za to mamy inny ciekawy przykład – Słowenię. Tam rozwiązanie o charakterze konwersji ustawowej zostało w grudniu zeszłego roku zakwestionowane przez trybunał konstytucyjny.

Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, niż to mogłoby się wydawać. Nie pierwszy raz podkreślam, że polskie banki nie są jakąś oazą w Europie, tylko funkcjonują w ramach Unii Europejskiej…

Tak, właśnie, ale nigdzie nie następuje tak powszechne kwestionowanie umów, jak u nas, nigdzie nie mamy do czynienia z masowym ich unieważnieniem. W mojej ocenie wyrok TSUE w sprawie państwa Dziubak został znacząco nadinterpretowany przez pełnomocników klientów. Wywołano przekonania o pewnego rodzaju zielonym świetle dla unieważnienia umów, podczas gdy każdy prawnik, patrząc na to orzeczenie, widzi, że dotyczyło ono odpowiedzi na proceduralne pytanie w ramach procesu sądowego.

Ten z kancelarii frankowej zapewne nie... Ale naprawdę trzeba mieć dużo złej woli, by wyczytać w wyroku dotyczącym sprawy Dziubak kontra Raiffeisen, że TSUE mówi o regule sankcji stwierdzenia nieważności. Co więcej, było przecież orzeczenie z 2021 r. w sprawie Banku BPH, w którym trybunał wskazał trzy bardzo ważne rzeczy. Cytuję z pamięci konkretne zapisy motywów orzeczenia. Po pierwsze, wskazano, że celem dyrektywy nie jest unieważnienie umów, ale utrzymywanie ich w mocy; po drugie, że sankcja unieważnienia nie jest sankcją wynikającą z dyrektywy 93/13; i po trzecie, że nie ma czegoś takiego jak nieważność na życzenie klienta. Ja tu widzę wyraźne wskazanie dla polskich sądów, że nie powinny iść tropem masowego unieważnienia umów.

Myślę, że o efektach będzie można powiedzieć po trzech miesiącach kampanii. Choć jeżeli spojrzymy tylko na ostatni pełny kwartał, to mamy znaczące zwiększenie dynamiki ugód.

To prawda. Ale fakty są takie, że mieliśmy w I kw. zwiększenie liczby zawartych ugód z 40 tys. do 60 tys. Obecnie przedmiotem takich rokowań jest około kilkunastu tysięcy kolejnych umów. Wydaje mi się, że ta dynamika będzie się zwiększać, zwłaszcza że na horyzoncie jest obniżka stóp procentowych, a niższe oprocentowanie zwiększa skłonność klientów do zawierania ugód.

Według ostatnich danych – 126 tys. Do tego trzeba dodać kilka tysięcy, które złożono w sądzie, ale banki nie dostały jeszcze odpisów. Szacujemy więc, że w sumie jest ich ok. 130 tys.

Dwadzieścia kilka tysięcy. Można się domyślać, że będzie ich więcej.

Zacznijmy od tego, że kontrpozew jest po to, żeby chronić zwrot kapitału – wynika to z uchwały Sądu Najwyższego z kwietnia 2021 r. Ta uchwała powoduje konieczność zabezpieczenia się banków przed przedawnieniem roszczenia wobec klientów. Rzeczywiście banki do tej pory starały się, choć nie we wszystkich kontrpozwach, w jakiś sposób zabezpieczyć ewentualny zwrot kosztów korzystania z kapitału. Teraz zastanawiamy się nad modyfikacją i zamianą żądania wynagrodzenia za korzystanie z kapitału na waloryzację roszczenia.

Pewnie chciałby pan wiedzieć, czy mam otwarty słownik wyrazów bliskoznacznych i szukam jakiegoś innego pojęcia…

Bo taką retorykę słyszę od przedstawicieli kancelarii frankowych. Podkreślam, że w orzeczeniu TSUE, zresztą nie do końca tak, jak chciał sąd zadający pytania prejudycjalne, odniesiono się do sformułowania „rekompensata”. Wynagrodzenie, odszkodowanie, rekompensata – wszystko to w pewnym sensie formuły zbliżone do siebie. Teraz odnosimy się do zupełnie innej instytucji w kodeksie cywilnym, która nie ma związku z odszkodowaniem czy wynagrodzeniem. Waloryzacja jest mocno ugruntowana w kodeksie cywilnym. Była wykorzystywana zwłaszcza do połowy lat 90., czyli w czasach wysokiej inflacji.

Opcji jest wiele. Analizujemy jeszcze, jaki miernik wartości będziemy rekomendować.

To jest jakaś opcja, ale pierwszą taką formułą jest na pewno inflacja. Inną może być zmiana cen na rynku nieruchomości. Jeszcze jest kilka innych pomysłów. To wymaga analiz. Trzeba też zakładać, że sądy, tak było przynajmniej dotychczas w sprawach dotyczących waloryzacji, będą w jakiś sposób miarkować wysokość waloryzacji. Mamy już zresztą przykład sprawy frankowej, gdzie zostało przyjęte takie miarkowanie roszczenia waloryzacyjnego.

Najważniejszy jest taki, że kredyt hipoteczny staje się produktem ponadnormatywnie wysokiego ryzyka. Że należy się zastanowić, czy w związku z powszechnym podważaniem oraz unieważnianiem umów kredyt hipoteczny powinien być nadal oferowany w dotychczasowej formule. Mam na myśli nie tylko kredyty walutowe. Bo podejmowane są próby podważania kredytów hipotecznych złotowych podobnymi argumentami czy na podstawie zarzutów dotyczących wskaźnika referencyjnego. Choć w ostatnim czasie było jednak kilka dość mocnych stanowisk ze strony organów sieci bezpieczeństwa finansowego, że nie ma podstaw do podważania tego wskaźnika.

To dobra propozycja, choć w mojej ocenie nie jest to gwarant bezpieczeństwa, jeśli mamy takie tendencje dotyczące podważania umów jak obecnie i nie mamy przecież żadnej oficjalnej, urzędowej procedury przyjęcia takiego wzorca umowy.

W niektórych krajach tak jest. W Polsce też mamy takie przypadki, tylko nie w odniesieniu do kredytów. Przecież praktycznie już wszystkie występujące na rynku gwarancje – czy to na potrzeby eksportowe, turystyczne, czy celne – są objęte jednolitym wzorcem w postaci załącznika do rozporządzenia.

Każdy może powiedzieć po latach, że to był dla niego niekorzystny produkt. Trzeba więc odwołać się do faktów. Jeśli bank oferuje klientowi kapitał na zakup mieszkania, to ten kapitał powoduje wzrost wartości majątku klienta. Obiektywnie przez lata następuje dodatkowy wzrost z uwagi na wzrost cen nieruchomości. Często klient uzyskuje jeszcze dodatkowe pożytki w postaci wynajmu. Później bank ma jeszcze podejmować działania w zakresie zwrotu kapitału, nie mówiąc o tym, że ma nie dostać nic za jego wieloletnie użyczenie?

Dziennikarze lubią pytać, kiedy wzrosną opłaty i kiedy banki przerzucą koszty na klientów. Tego nie należy rozpatrywać w tym wymiarze. Banki będą miały zamrożone 100 mld zł po to, by systematycznie wypłacać je mniej niż 1 proc. swoich klientów. Pozostałe 99 proc. będzie miało po prostu znacznie mniejszą ofertę, bo te 100 mld nie będzie pracowało. Przede wszystkim wyrazi się to w ograniczeniu dostępności kredytowania. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była czytana w ten sposób, że banki nie będą podnosić żadnych opłat czy prowizji. Banki, jak każdy przedsiębiorca, muszą uwzględniać warunki działania, wysoką inflację. Oczywiście polityka cenowa to niezależna decyzja każdego z banków.

Polski sektor bankowy nie jest atrakcyjny dla inwestorów. To wynika z bardzo niskiego zwrotu na kapitale. Z ubolewaniem odnotowuję, że epatuje się informacjami o miliardowych zyskach banków, a nie patrzy się na to, co najważniejsze dla inwestorów, czyli na stopę zwrotu z kapitału. Dlatego nie widzę specjalnie pola dla akwizycji. Nie ma też chętnych do nabywania banków z portfelem frankowym.

Przyszłość ZBP jako izby gospodarczej będzie związana z wykonywaniem przede wszystkim jej statutowych i ustawowych zadań. Najważniejszym jest reprezentacja sektora bankowego w pracach legislacyjnych, regulacyjnych, zarówno na poziomie krajowym, jak i unijnym.

Powiedziałem coś innego, że – kolokwialnie rzecz ujmując – ustawodawca może zrobić swoje, nie kierując się żadnymi uwagi, co niestety czasami ma miejsce niezależnie od barw politycznych rządzących. Związek jako izba gospodarcza ma ustawowo zagwarantowane uczestnictwo w pracach legislacyjnych. Z czego korzystamy, zgłaszamy uwagi. Widzimy w raportach z konsultacji społecznych, rządowych, że część tych uwag jest brana pod uwagę, podobnie jak uwagi innych izb gospodarczych.

Jeżeli patrzymy tylko przez pryzmat frankowy, to faktycznie porażka. Ale porażka funkcjonowania całego systemu. Ale w ZBP nie zajmujemy się tylko frankami. ©Ⓟ