Kapitalizm to tylko jedna z warstw rzeczywistości. Dopóki istnieje, trzeba tworzyć przeciwwagę dla bożka wolnego rynku - uważa Magdalena Biejat posłanka Lewicy.

Z Magdaleną Biejat rozmawia Jan Wróbel
Marks czy Lassalle?

Partia Razem sięga do tradycji nowoczesnej i patriotycznej lewicy polskiej, przede wszystkim do niepodległościowego nurtu PPS. Z historii dalszej naszym bohaterem jest Tadeusz Kościuszko, który walczył za wolność naszą i waszą, a z tej współczesnej chociażby Jacek Kuroń. W Razem koncentrujemy się na sprawach polskich, choć nie wyłącznie na nich.

Z lewicą to jest tak, że chętnie mówi o uniwersalnej solidarności, ale w praktyce zabiega o poparcie swoich. Bo łatwiej wezwać Polaków do poświęceń w imię Polski niż całego świata.

I tak, i nie. W XXI w. nie sposób oddzielić kwestii polskich od spraw europejskich, a nieraz i światowych. Razem zabiega o to, by UE uznawała nie tylko prawa rozwoju gospodarczego, które hołubiono bez dyskutowania ich treści, lecz także prawa pracownicze i uprawnienia socjalne. Walki o nie żaden kraj nie wygra w pojedynkę. A jedna ze spraw, w które się zaangażowaliśmy, to „Make Amazon Pay”, wspólna akcja środowisk lewicowych z obu stron oceanu, by ta firma zaczęła płacić uczciwe podatki i szanowała prawa związkowe. W tej chwili Amazon blokuje polskim pracownikom przeprowadzenie referendum strajkowego. Jeździmy ze wsparciem dla nich i jest to zarazem walka o przestrzeganie prawa w Polsce oraz jak i element walki z nadużyciami firmy o globalnym zasięgu.

A gdyby tak Amazon zaproponował wam deal: w Polsce będziemy przestrzegać i płacić, za to w Kanadzie i Meksyku robimy, co chcemy. Zgodzicie się, bo polski robotnik postawił na swoim?

To bardzo nieprawdopodobny rozwój wypadków. Amazon działa tak, jak działa, bo mu wolno. Instytucje poszczególnych państw nie są w stanie stawiać czoła globalnym korporacjom, tego nie da się już zrobić na poziomie jednego kraju. Nie naprawimy Amazona, cyfrowego giganta o wielkich wpływach, tylko w Polsce. Musimy z nim, powiedzmy, dyskutować na poziomie globalnym.

Magdalena Biejat posłanka Lewicy, współprzewodnicząca Partii Razem, działaczka społeczna / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe
Anegdota o Marksie i Lassalle’u, może nawet prawdziwa, głosi, że pokłócili się właśnie o to.

Chyba nie o Amazona... (śmiech)

Prawie. Marks wyłuszczał pogląd o globalnej roli proletariatu i globalnej roli kapitalizmu, Lassalle na to wykrzyknął, że jest Niemcem każdym włóknem swojego ciała – i że będzie działał w imię proletariatu niemieckiego, a nie światowego. Marks bardzo się na niego obraził.

Żyjemy w innych warunkach geopolitycznych. Więc żaden odpowiedzialny polityk nie będzie udawał, że o wyzwaniach gospodarczych oraz politycznych da się myśleć w oderwaniu od kontekstu międzynarodowego. Od ponad roku za naszą granicą mamy wojnę wywołaną przez Rosję. Nasze bezpieczeństwo jest związane z pokojem w regionie i współpracą międzynarodową. Nie będziemy bezpieczni bez stabilnej i bezpiecznej Ukrainy – jest więc w polskim interesie narodowym, aby po wojnie pomoc gospodarcza dla Ukrainy nie tylko była duża, lecz także – by zapewniała sprawiedliwość społeczną. Bo nierówności społeczne są zapalnikiem destabilizacji politycznej, a łatwo sobie wyobrazić, jak taką sytuację wykorzystałaby Rosja. Pieniądze międzynarodowe mają pójść na drogi, przedszkola, mieszkania, emerytury, a przejściowo nawet na płace, a nie na inwestycje oligarchów. Zadłużona Ukraina sterowana przez oligarchów to przepis na wieczną destabilizację. A bezpieczeństwo cyfrowe? Fundamentalną przeszkodą w ochronie danych jest niewiarygodna wręcz pozycja, jaką zdobyły międzynarodowe korporacje zarządzające takimi platformami jak TikTok czy Facebook. Zarazem te światowe firmy znakomicie potrafią unikać opodatkowania. I jeżeli chcemy zmienić ten stan rzeczy, musimy wyjść poza granice działań państwa czy regionu. To jest wiek XXI, nie wiek Lassalle’a. Tymczasem rząd Morawieckiego blokuje nawet projekt europejskiego CiT. Tak jakby nie rozumiał, że niczego ważnego dla Polski nie załatwimy w pojedynkę.

Co zrobić ze spiżowym prawem płacy roboczej? Kapitał, któremu podwyższamy rentę za działalność prospołecznymi regulacjami, ucieka tam, gdzie regulacji jest mniej i gdzie pozbawiony ochrony pracownik pracuje za mniej. Przestrzegał już przed tym siwy mędrzec Marks – i akurat ta jego projekcja się sprawdziła. Dlatego teraz huty są w Chinach, a szwalnie w Bangladeszu.

Po pandemii nastąpiła zmiana sposobu patrzenia na tanią produkcję, bo zaburzenia w łańcuchu dostaw dały się odczuć od razu, i to w tak wrażliwych dziedzinach jak choćby zaopatrzenie w leki. Europa – znowu: nie sama Polska – może i chce podjąć produkcję u siebie. Wyobraźmy sobie, że wskutek świadomej polityki takiego czy innego rządu zaczyna nam brakować części do komputerów albo programów do ich obsługi...

Horror. Tylko jak skłonić niemieckiego aptekarza, by handlował aspiryną wyprodukowaną lokalnie, a nie tą trzy razy tańszą z Chin?

Państwo ma wiele metod wpływania na ceny, począwszy od regulacji patentowych. I zrobi wiele, jeżeli będziemy domagać się rozwiązań nieidących za drogowskazem „jak najtaniej”, lecz idących w kierunku...

„Swój do swego po swoje”.

Nie. Raczej „bardziej bezpiecznie”. Bo ani liberalizm ekonomiczny, ani narodowy egoizm nie są w stanie zastąpić długoterminowej strategii opartej na priorytecie międzynarodowego bezpieczeństwa socjalnego, militarnego, klimatycznego – każdego. Jeżeli chcemy, aby światem nie wstrząsnęły konsekwencje wielkich zmian klimatycznych, to odpowiedzią nie może być ani „jak najtaniej”, ani „swój do swego po swoje”. Na przykład prawica bardzo lubi powtarzać, że trzeba Afryce pomagać na miejscu. Ale co to w praktyce oznacza? Że to my musimy poważnie traktować kryzys klimatyczny, wkładając duże pieniądze we własną transformację energetyczną. Tam na miejscu trzeba przede wszystkim pomóc poprzez działanie u nas.

Nie zarżniecie kapitalizmu. Zawsze będzie, zatem zawsze będziecie mieli misję jego poprawiania. Lassalle czy Marks chcieli kapitalizm znieść – gdyby tak się stało, lewica straciłaby robotę. A tak nie straci nigdy.

Kapitalizm naprawdę trzeba zmieniać. I on się zmienia. Przestajemy myśleć wyłącznie o wskaźnikach rozwoju gospodarczego – PKB rośnie m.in. kosztem wycinania lasów. I nie mierzy tego, czy realnie poprawia się jakość życia ludzi, np. czy wystarczająca jest opieka psychiatryczna i psychologiczna dla dzieci. Kapitalizm to tylko jedna z warstw rzeczywistości. Dopóki istnieje, trzeba tworzyć przeciwwagę dla bożka wolnego rynku. Wolny rynek przyniósł kryzys na rynku mieszkaniowym, kryzys paliwowy, kryzys klimatyczny. Jest skompromitowany i mówi się o tym coraz głośniej w Europie i na świecie.

Za moich czasów też był kryzys mieszkaniowy, tyle że peerelowski. A w ciągu ostatnich trzech dekad prywatne firmy zbudowały naprawdę mnóstwo mieszkań.

Ale kogo na nie stać? Silne instytucje państwa mogą i powinny działać na rzecz tych, którzy nie są wygranymi w kapitalistycznym wyścigu. Ceny mieszkań to pochodna systemu, w którym napędzają je kredyty hipoteczne. Aby przerwać błędne koło, trzeba rozwiązań z innej logiki niż neoliberalna. PO zaproponowała, aby kryzys mieszkaniowy zwalczać dopłatami do kredytów. To dopłaty na sterydach w porównaniu z dopłatami wymyślonymi przez PiS, bo jeszcze państwo ma z naszych wspólnych pieniędzy opłacać marżę banków. W efekcie zyski banków wzrosną, a zaraz po nich ceny mieszkań.

Kiedy PiS wymyślał swoją propozycję, pani koledzy z opozycji mówili, że to komuna.

Mamy w Polsce nie tylko konflikt na linii PiS–opozycja. Przeciwstawiam się szantażowi emocjonalnemu, w myśl którego mamy tylko dwa sposoby myślenia i musisz wybrać, w którym jesteś obozie. Jestem za demokracją. Po to mamy różne partie i organizacje społeczne, żeby forsować różne rozwiązania. PO szczyciła się kiedyś tym, że jest partią ekspertów, a teraz nie słucha ekspertów, którzy wieszali psy już na tym pisowskim programie. I ściga się z PiS na populizm. My na lewicy uważamy, że z jednej strony należy obniżać ceny na rynku, a z drugiej – dać alternatywę tym, którzy nie chcą lub nie mogą zadłużyć się na 30 lat. Nasz projekt to budowa przez państwo – we współpracy z samorządami – mieszkań na wynajem, dostępnych nie tylko dla najbardziej potrzebujących, ale po prostu dla przeciętnego Kowalskiego. Skorzystają na tym nie tylko ci, którzy nie są w stanie kupić lokum. Istnienie publicznego zasobu mieszkań na wynajem – w znacznie szerszej skali niż dziś, gdy na lokale komunalne nie mogą często liczyć nawet rodziny o naprawdę niskich dochodach – ustabilizuje także ceny na wolnym rynku. Ale oczywiście pojawiły się głosy, że teraz nie możemy się kłócić z PO...

Kłótnie z Tuskiem? Chce pani wiecznych rządów Kaczyńskiego?

No właśnie. Uważam, że konflikty, póki czemuś służą i mieszczą się w ramach instytucji demokratycznych, są dobre. W demokracji chodzi o spór, o zderzanie różnych poglądów, propozycji. Wolno nam mówić, że pierwszy faul w nominacjach sędziów do Trybunału Konstytucyjnego popełniła PO. Że stary TK nigdy nie stał po stronie kobiet. Większość środowisk opozycyjnych jest zgodnych co do tego, że trzeba przywrócić praworządność, ale część z nich rozumie przez to przywrócenie status quo ante. Ja się z tym nie zgadzam, nie chcę wrócić do tego, co było, dlatego jestem w Razem, a nie w Koalicji Obywatelskiej. Nie jestem prawniczką, nie mam gotowych rozwiązań, ale o tym, co zrobić z wymiarem sprawiedliwości, trzeba rozmawiać już teraz. Tak, żeby praworządność służyła przede wszystkim społeczeństwu, a nie sędziom. I te zmiany na lepsze muszą obejmować też podwyżki płac i poprawę warunków pracy pracowników prokuratury, sądów, sądów rodzinnych. W dużej mierze to od nich zależy sprawność sądownictwa. Na pewno mamy inne podejście do roli związków zawodowych niż opozycyjny główny nurt. Wciąż sporo nas dzieli w kwestii pełnego zakresu praw mniejszości seksualnych, chociaż widzimy, że w tej sprawie zachodzą korzystne zmiany. Te wszystkie sprawy w przyszłym rządzie na pewno będą przedmiotem burzliwych debat, a dziś powinny być otwarcie dyskutowane. Żeby wyborcy mogli ocenić, kto lepiej ich reprezentuje. Na opozycji mamy jednak także wiele wspólnych przekonań, chociażby w sprawie wagi porządku prawnego, obrony przed rosyjską agresją, miejsca Polski w UE. I tam, gdzie są punkty wspólne, staramy się współpracować już teraz. Z PiS współpraca jest niemożliwa.

Prawica chętnie podejmuje hasła solidaryzmu i krytyki neoliberalizmu.

Ale kiedy przychodzi do konkretów, te hasła nie przekładają się na realne zmiany. Od ponad roku czeka na rozpatrzenie projekt ustawy o ochronie działaczy związkowych. Złożyliśmy go z propozycją, żeby był ponadpartyjnym projektem komisji sejmowej. Pracownicy w Kauflandzie, Netii czy mBanku byli zwalniani za działalność związkową i dalej będą, bo rząd z premierem wywodzącym się ze środowiska bankowców jest głuchy na ich los. Projekt objęcia minimalnym wymiarem emerytury tych, którzy pracowali w latach 90. na śmieciówkach, też czeka na lepsze czasy. Nie mówiąc już o tak oczywistych sprawach jak prawa człowieka.

Jedna trzecia elektoratu opowiada się za PiS. To często elektorat socjalny. Nie żal go pani tracić?

Walczymy o ten elektorat.

Może byłoby rozumnie jakiegoś księdza do siebie przekonać.

Akurat księży nam specjalnie nie potrzeba. Społeczeństwo się laicyzuje, chce świeckiego państwa, także na Podlasiu czy Podkarpaciu. Nikt mnie na spotkaniach nie pyta, czy chodzę do kościoła, lecz o to, co będzie z KPO czy z cenami paliw. A przecież wśród naszych wyborców są także osoby wierzące.

Na lewicy często czuło się sentyment do Lassalle’a, bo ten opowiadał się za powszechnym prawem wyborczym i za stopniową, lecz dogłębną przemianą społeczeństwa pod wodzą robotników. Marks chciał rewolucji – i proszę, kiedy wybuchła, zakończyła się serią odrażających dyktatur. Lassalle chciał spółdzielni robotniczych w miejsce kapitalizmu, duchowej przemiany zamiast przelewu krwi, przeobrażeń duszy. Wizja jak się patrzy. A pani odpowiada mi pragmatycznie. Zaraz usłyszę, że jak ktoś ma wizje, powinien pójść do lekarza.

Mamy wizję kraju, w którym dla każdego znajdzie się miejsce. W którym każdy ma prawo żyć tak, jak chce. Chcemy państwa, które gwarantuje elementarne bezpieczeństwo, zapewnia pomoc tym, którzy okresowo lub trwale jej potrzebują, oraz umożliwia ludziom wybór ich własnej ścieżki życiowej. Chcemy państwa, które szanuje obywateli i w którym ludzie szanują się nawzajem. Chcemy europejskiego państwa dobrobytu, gdzie kobieta nie ma problemu z powrotem do pracy po urodzeniu dziecka... Może nie jest to wizja lotu na Marsa, za to pociągająca, bo w takim państwie aż chce się żyć. I aby ją zrealizować, trzeba współpracy. Z pełnymi zapału organizacjami społecznymi, ze związkami zawodowymi, mozolnie się w Polsce odbudowującymi – dzieje się tu wiele dobrych rzeczy. Lewica ma w tym udział i bardzo się cieszę, że mogę być częścią tych przemian. ©℗

Do Magdaleny Biejat z Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy, współprzewodniczącej Partii Razem, napisałem taki list: „Posłanko! Historia nie jest szczególnie skuteczną nauczycielką życia, jednak działając na lewicy nie sposób nie odnosić się do planów XIX-wiecznych wielkich «ojców założycieli» socjalizmu. Rozumiem, że Karol Marks mógł się trochę przejeść w krajach podległych przez dekady ZSRR, ale taki Ferdinand Lassalle? Nie dość, że skonfliktowany z Marksem, to wierzący w duchowy rozwój jednostki i stawiający na to, że socjalizm nie zostanie wprowadzony siłą, lecz, nieco upraszczając, siłą przykładu. Lassalle opowiadał się przy tym za silnym państwem (jak Razem) wspomagającym z zasady rozwiązania lewicowe, a jednak demokratycznym (znowu, jak wy). Może zatem ten pochodzący z Wrocławia Niemiec żydowskiego pochodzenia, który zginął w pojedynku o honor narzeczonej (Boże, romantyk polski!), powinien być waszym patronem? A może najzwyczajniej w świecie czasy, w których żyjemy, nie sprzyjają wielkim ideom, bo liczy się konkret...”. I zaczęliśmy rozmawiać.

Silne instytucje państwa mogą i powinny działać na rzecz tych, którzy nie są wygranymi w kapitalistycznym wyścigu. Ceny mieszkań to pochodna systemu, w którym napędzają je kredyty hipoteczne. Aby przerwać błędne koło, trzeba rozwiązań z innej logiki niż neoliberalna