Na posprzątanie po PiS mamy także inne sposoby niż tylko ustawowe. Proszę wybaczyć, z racji oczywistej nie będę się nimi teraz dzielił - mówi w rozmowie z DGP Marcin Kierwiński sekretarz generalny PO.

Z Marcinem Kierwińskim rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Co będzie największym problemem PO w czasie kampanii wyborczej?

Dysproporcja środków pomiędzy PiS a opozycją. Już widać, że ta partia wykorzysta cały zasób państwa: służby specjalne, prokuraturę, rządowe media, spółki Skarbu Państwa. „Willa plus” i afera z dotacjami w NCBiR pokazują, że PiS chce przygotować sobie zaplecze finansowe i na kampanię, i na okres powyborczy – w tym drugim przypadku zwłaszcza na wypadek przegranych wyborów.

A Platforma nie ma własnych problemów, które dotyczą np. mobilizacji wyborców, przygotowania atrakcyjnego programu albo ułożenia się z resztą opozycji?

Polacy są zmobilizowani, bo mają już serdecznie dość PiS. Nie jest tajemnicą, że byliśmy zwolennikami jednej listy całej opozycji. Szkoda, że się nie udało. Ale taka jest decyzja naszych partnerów, głównie Szymona Hołowni. Niezależnie od tego, wybory te wygramy i odsuniemy PiS od władzy. Jestem przekonany, że siły opozycyjne – zwłaszcza Koalicja Obywatelska – mają wszelkie wewnętrzne zasoby potrzebne do tego, by ten cel osiągnąć. Cieszę się, że udało się podpisać pakt senacki. Problemem jednak jest to, czy wybory będą równe i uczciwe.

Dużo się ostatnio działo na Śląsku, zapowiadacie przeniesienie tam nawet ministerstwa. Czy to będzie jedno z najważniejszych miejsc starcia z PiS?

I będzie jeszcze się wiele działo. Chcemy pokazać Polkom i Polakom, że mogą żyć lepiej, że Polska może być krajem szanowanym, liczącym się na arenie międzynarodowej. Jesteśmy w pełni zmobilizowani, aby odsunąć i rozliczyć szkodliwe rządy PiS. Tak, Śląsk jest dla nas bardzo ważnym regionem, bo to przemysłowe serce Polski. Będziemy walczyć o każdy głos i tu, i w każdym innym regionie, bo wiemy, że każdy głos w tych wyborach może być na wagę zwycięstwa.

Wasze propozycje często mają charakter sprzątania po PiS. Choćby ostatni pakiet dla przedsiębiorców przedstawiony przez Donalda Tuska – to korekty Polskiego Ładu i drobne zmiany ułatwiające życie prowadzącym działalność gospodarczą.

To nie drobne zmiany, to rzeczy fundamentalne. Wcześniej regularnie pokazywaliśmy pomysły na obniżkę cen gazu, węgla czy energii. To propozycje zmierzające do tego, by ulżyć Polakom w tych sferach, w których PiS zgotował im piekło. Dziś główną blokadą dla młodego człowieka wchodzącego w dorosłość jest to, że jest praktycznie pozbawiony szansy zdobycia kredytu hipotecznego. Zwłaszcza przy tych stopach procentowych. Po prostu nie stać go na posiadanie mieszkania – własnego lub wynajmowanego. Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to w zeszłym roku upadło najwięcej firm od wielu lat. To dramatyczny obraz rządów PiS. To powolne zabijanie sektora, który utrzymuje państwo.

ikona lupy />
Marcin Kierwiński sekretarz generalny PO / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski
Wasza propozycja dotycząca kredytów mieszkaniowych – pożyczka 0 proc. na pierwsze lokum – jest podobna do pomysłu PiS, tylko dalej idąca – obóz rządowy mówi o pożyczce oprocentowanej na 2 proc.

Trudno mówić, że my coś korygujemy, bo trudno uznać, że oni w ogóle mają jakieś pomysły na mieszkalnictwo. Z naszego programu „Mieszkanie dla Młodych” skorzystało ponad 110 tys. rodzin, więc szkoda, że PiS go zlikwidował. Rozmawiamy o partii, która rządzi osiem lat, a zamiast rozwiązywać problem, doprowadziła do jego pogłębienia. Miało być Mieszkanie plus, a jest „willa plus”, miało być 3 mln mieszkań, a po tylu latach jest zaledwie kilkanaście tysięcy… W tym obszarze wiarygodność PiS jest zerowa.

Z jakimi jeszcze propozycjami będziecie wychodzić w kolejnych tygodniach?

Rozpoczęliśmy akcję organizowania 16 posiedzeń klubów wyjazdowych w każdym województwie. I na każdym przedstawimy inną grupę pomysłów; będziemy mówić o prawach kobiet i ich powrocie na rynek pracy po urlopie macierzyńskim, o służbie zdrowia, o ograniczeniu inflacji, o programach dla rodzin, o wyższych zarobkach. Szczególnie istotny problem, z którym jako kraj musimy sobie poradzić, to katastrofa demograficzna, do której doprowadził PiS. Proszę też pamiętać, że w ciągu kilku ostatnich miesięcy przedstawiliśmy konkretne propozycje dotyczące obronności czy zielonej energii. W zeszłym roku wyszliśmy z propozycją 20-proc. podwyżki dla sfery budżetowej. Wtedy zarzucano nam, że to populizm, a dziś okazuje się, że taka waloryzacja jest dalece niewystarczająca. Teraz chcemy się skupić na zmianach ułatwiających ludziom wejście lub powrót na rynek pracy.

Nie obawiacie się, że cokolwiek zaproponujecie, PiS i tak was przelicytuje? Mamy początek kampanii, a już się pojawiają ze strony tej partii obietnice dosypania gotówki wybranym grupom społecznym – choćby 300 zł dodatku emerytalnego dla sołtysów czy wprowadzenie na stałe 14. emerytury.

Sądzę, że Polacy widzą skrajne kolesiostwo oraz nepotyzm pisowskich działaczy. Oraz to, że wysoka inflacja i drożyzna znacznie przewyższają wszystko to, co Polacy rzekomo od PiS dostali.

Tyle że część wyborców może sobie tłumaczyć drożyznę czynnikami zewnętrznymi – choćby wojną w Ukrainie. W przypadku PiS wciąż działa mechanizm opisany przez starą polityczną dykteryjkę: poprzednicy tylko kradli, a ci może i kradną, ale się dzielą.

Nie chcę wchodzić w takie dywagacje... To tłumaczenie kierowcy, który jechał w mieście 200 km/h, a winę za wypadek próbuje zrzucić na czerwone światło, które go zaskoczyło. Po tylu aferach Polacy wyraźnie dostrzegli, że politycy PiS sięgają po publiczne środki bez zahamowań. To już nie jest kwestia tego, że oni rozdają sobie gigantyczne pieniądze w spółkach Skarbu Państwa i zatrudniają w nich swoich ludzi na potęgę. Im przyszło do głowy, że jeszcze zrobią sobie nową „PiS-elitę”. Elitę, która się uwłaszcza na majątku publicznym, która będzie miała wille i media. I myślę, że to się bardzo Polakom nie podoba. W moim okręgu wyborczym PiS uzyskiwał wcześniej bardzo dobry wynik. Dziś na swojej drodze spotykam tam ludzi, którzy mówią, że czują się oszukani przez tę władzę. I żeby było jasne – nie twierdzę, że oni już teraz deklarują, że zagłosują na KO. Do tego potrzeba jeszcze wiele pracy.

Prędzej oddadzą głos na Polskę 2050 i PSL.

Dlatego naszym zadaniem jest przyciągnąć tych wyborców do PO.

Jak patrzymy na sondaże, to PiS wciąż jest mocno teflonowy – żadne afery nie są w stanie odebrać mu poparcia. Zawsze ma te swoje żelazne ponad 30 proc.

Sondaże nie wygrywają wyborów. Wszystkie partie w Polsce już się o tym przekonały, także PO. Inna sprawa, że dziś mówimy o zupełnie innym, znacznie niższym poziomie poparcia dla PiS niż rok temu. Wtedy mieli 40 proc., dziś ok. 30 proc.

W ostatnim sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM zapytaliśmy, kto wygra wybory. Ponad połowa ankietowanych spodziewa się, że PiS, tylko ok. 30 proc. – że opozycja. Jeśli chodzi o pytanie, kto utworzy rząd, to najwięcej wskazań – 43 proc. – było na PiS, tworzący gabinet samodzielnie lub z koalicjantem. Na opozycję postawiło 39 proc.

Jestem przekonany, że po wyborach PiS nie będzie miał zdolności do utworzenia koalicji rządowej. I oni o tym wiedzą, widać to po ich ostatnich nerwowych reakcjach.

Gdy się patrzy na wyniki szczegółowe sondażu, można zobaczyć również o wiele większą wiarę w możliwość utworzenia rządu u elektoratu PiS niż u wyborców opozycji.

I to pokazuje, jaką pracę mamy do wykonania. Ale zmienia się już nastawienie Polaków. PiS przez siedem lat był liderem sondaży, a w ostatnich miesiącach zaczęło się pojawiać coraz więcej badań, które pokazują, że opozycja wygrywa z partią Kaczyńskiego lub ugrupowanie to traci możliwość samodzielnych rządów. Trzeba czasu, pracy i dobrej kampanii, by to przeświadczenie o zwycięstwie opozycji w wyborcach zbudować. Przyznaję, że nie jest to łatwe zadanie, gdy opozycja siłą rzeczy pozbawiona jest atutu sprawczości, a debata parlamentarna w praktyce nie istnieje.

Nie ma pan wrażenia, że wasze wyniki poprawiłyby się, gdybyście zaangażowali w kampanię Rafała Trzaskowskiego?

Ależ on jest zaangażowany. Od wielu miesięcy jest politykiem, który organizuje np. Campus Polska Przyszłości. Angażuje się też w konsolidowanie samorządowców związanych z PO.

Pan wie, o co pytamy. Kto zostanie waszym kandydatem na premiera: Tusk czy Trzaskowski?

Po pierwsze, dobrym demokratycznym wzorcem jest, że to szef największego zwycięskiego ugrupowania jest kandydatem na premiera. Po drugie, chodzi o wiarygodność. Pamiętam, jak Donald Tusk wracał do krajowej polityki. Sondaże dawały wtedy KO między 11 proc. a 15 proc., dziś mamy ponad 30 proc. Jego powrót zmienił scenę polityczną, dał nadzieję wyborcom opozycji, że można wygrać z PiS. Zresztą to też widać po zmasowanej kampanii hejtu, która jest wymierzona w Tuska. Dlatego, jeśli ktoś sugeruje, że aby uzyskać lepszy wynik wyborczy, należy zmienić lidera kampanii, to ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam.

W 2015 r. PiS miał podobny problem, co wy dzisiaj. Kaczyński przewodził partii, ale jednocześnie przewodził sondażom nieufności. Dlatego PiS zastosował unik, który okazał się trwałym rozwiązaniem – prezes nie został premierem.

I właśnie ten układ jest źródłem większości problemów w Polsce. Mamy premiera, który – jeżeli chodzi o zdolność decyzyjną – jest co najwyżej konferansjerem, bo nawet nie rzecznikiem własnego rządu. Mamy byłą premier Szydło, która nawet konferansjerem własnego rządu nie była, bo miała nad sobą wicepremiera Morawieckiego, będącego bliżej osób pociągających za sznurki z Nowogrodzkiej. Po naszej stronie sytuacja jest jasna. Najsilniejszą postacią opozycji jest Tusk. I jest naturalne, że to on powinien być liderem prowadzącym nas do zwycięstwa. Z tego, co wiem, to start Trzaskowskiego w wyborach parlamentarnych jest mało prawdopodobny.

A jak wyobrażacie sobie współpracę z samorządowcami z TAK! dla Polski? Pójdą do wyborów z wami czy osobno?

Znaczna część tych najbardziej rozpoznawalnych postaci w tym ruchu to albo nasi członkowie, albo ludzie od lat kojarzeni z Platformą. Ci, którzy będą chcieli kandydować, znajdą się na naszych listach.

A jak będzie wyglądać reszta układanki wyborczej? KO wystartuje samodzielnie? A może po „sondażu obywatelskim”, który niedawno opublikowała „Gazeta Wyborcza”, znów będziecie przeć do jednej listy?

Powtórzę – optymalnym rozwiązaniem jest jedna lista. Nie każcie mi panowie zastanawiać się za inne partie opozycyjne, co jest dla nich najlepsze.

Ale czy to badanie nie zmienia zasad gry, jeśli chodzi o układanie bloków wyborczych? Bo zastosowana metodologia została podana w wątpliwość przez specjalistów, m.in. Marcina Dumę czy Marcina Paladego.

Myślę, że ważniejsze od szkiełka i oka socjologów są autentyczne emocje i marzenia Polaków. Nasi rodacy marzą o zmianie władzy, zmianie polityki, zmianie estetyki, o powrocie do europejskiego systemu wartości i prawa, o powrocie do wolności i bezpieczeństwa. Wszystko to mamy w zasięgu ręki. To jak z miliardami z KPO. Leżą i czekają. I wszystko możemy zmienić i naprawić jednym ruchem – zmianą władzy. Wszystkie sondaże pokazują, że jedna lista opozycji wygrywa, że rządy Kaczyńskiego przechodzą do historii. Powtarzam: wszystkie sondaże. W tych wyborach będziemy decydować o przyszłości Polski, o przyszłości naszych dzieci i wnuków. Nie o ego liderów niektórych partii.

A jeśli nie jedna lista, to najpewniej wy idziecie sami, Lewica osobno, a PSL razem z Polską 2050?

Tak. Jak patrzę na wspólne wyjazdy prezesów Kosiniaka-Kamysza i Hołowni, to wydaje się, że są już chyba ze sobą po słowie. No, ale nie z każdego narzeczeństwa jest małżeństwo, choć tu chyba szanse są duże. Tak wybrali, życzę im jak najlepiej, a sam koncentruję się na KO i jej wyniku.

A nie obawia się pan, że PiS będzie starał się was skłócić? Zresztą już próbuje – tak było choćby z tematem dotyczącym papieża i tuszowania przez niego przypadków pedofilii. Słyszeliśmy, co Kosiniak-Kamysz mówił o Lewicy i co Lewica mówiła o papieżu.

W tym cała mądrość opozycji, by nie dać się PiS rozgrywać.

W tym przypadku daliście się rozgrywać.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Nie daliśmy się sprowokować PiS, jeżeli chodzi o uchwałę, która miała w sposób tak instrumentalny potraktować Jana Pawła II. To, co najbardziej może zaszkodzić jego pamięci, to próba zapisania papieża do PiS.

Czy gorąca dyskusja, która rozpoczęła się po reportażu TVN, spowoduje powstanie nowej trwałej linii podziału w kampanii? Czy też za miesiąc będziemy już żyć innymi emocjami?

Jeżeli cała opozycja będzie potrafiła sobie radzić z pisowskimi wrzutkami i będzie mądra, takie polityczne prowokacje, do jakich ostatnio doszło, będą chybione. Już kilka takich kwestii w tej kampanii przerabialiśmy. Przecież to szczucie na mniejszości seksualne i na ludzi myślących inaczej traktowaliśmy jako wybryki pewnego starszego pana z Żoliborza. Ale on nie robił tego przez przypadek – chciał nas dzielić, bo to przyniosło mu efekt w wyborach prezydenckich. Jestem przekonany, że ta ostatnia prowokacja mu nie wyjdzie. Polacy są na to zbyt mądrzy.

Pana zdaniem to, co ujawnił TVN, rzutuje na wizerunek papieża?

Patrzę na Jana Pawła II jako na wielkiego Polaka, męża stanu, który był jednym ze współautorów upadku imperium zła. Ale nie jest rolą polityków ocenianie świętości. To domena Kościoła. Dla niektórych Jan Paweł II jest święty, dla innych te ostatnie informacje tworzą rysy na jego wizerunku. Ale ocena należy do historyków i do Kościoła.

Jakie kwestie zdecydują o tym, co się wydarzy w kampanii?

Jestem przekonany, że rozstrzygające będą problemy dnia codziennego: drożyzna, podwyżka podatków, wysokie raty kredytów, bałagan w najbliższym otoczeniu, kwestie złodziejstwa i nepotyzmu PiS. Partia Kaczyńskiego zrobi wszystko, żeby je przysłonić swoimi wrzutkami, a my zrobimy wszystko, żeby pokazać całą prawdę o szkodliwych rządach PiS.

Tylko czy czasami nie idziecie za daleko w wieszczeniu czarnych scenariuszy, czym PiS zresztą już gra w tej kampanii? Węgla miało zabraknąć, tymczasem PiS wymyślił nowy system dystrybucji tego opału – i choć jest drogi, to jest.

Nie jest drogi, lecz bardzo drogi. I gdyby nie akcja opozycji przestrzegającej przed zagrożeniami, może nawet nie weszłyby w życie te obecne niedoskonałe rozwiązania. Proszę popatrzeć na rachunek za energię elektryczną, widać, że to jest przynajmniej dwu-, trzykrotnie drożej, niż było jeszcze rok temu. Więc PiS szczyci się tym, że miało wzrosnąć dziesięciokrotnie, a podrożało tylko pięciokrotnie. Dla mnie to jest raczej powód do wstydu.

PO zaproponowała pięć rozwiązań dla przedsiębiorców. Jednym z nich jest wydłużenie vacatio legis przy stanowieniu prawa, zwłaszcza podatków. Na ogół budżet trafia do Sejmu w końcówce września, więc zmiany podatkowe, które są jego składową, musiałyby być zgłoszone już w czerwcu. Czy wprowadzenie takiej zasady nie będzie krępowało swobody rządzących, być może was?

To nie jest kwestia wygody rządzących, lecz wygody Polaków. Dla mnie jest oczywiste, że sytuacja, w której ludzie nie wiedzą, jakie podatki zapłacą, a tak było na początku 2022 r., nie może się powtórzyć. Przez takie działania Polacy tracą zaufanie do państwa. Jeżeli wprowadzamy zmiany podatkowe, to musi być czas na adaptację do nowych reguł. Jesteśmy rok po wprowadzeniu Polskiego Ładu – przecież pamiętają panowie, że co miesiąc premier czy minister finansów mówili o podatkach zupełnie coś innego. W ciągu roku działały faktycznie trzy systemy podatkowe. Nawet dziś bardzo wielu z nas nie rozumie, jak rozliczają ich nowe podatkowe algorytmy. Ten bałagan to wina konkretnych osób w tym rządzie. Jedno jest pewne: PiS, likwidując możliwość odliczenia od podatku składki zdrowotnej, de facto podniósł podatki do 21 proc. w pierwszym progu i do 41 proc. dla drugiego progu dochodowego.

Proponujecie też ponoszenie przez ZUS kosztów zwolnień lekarskich w mikroprzedsiębiorstwach i do tego jeszcze zmiany w składce zdrowotnej. Czy wiadomo, jakie to generuje koszty dla budżetu oraz zyski dla podatników?

Powtarzam, składka zdrowotna nie może być kolejnym podatkiem. Musi bazować na opodatkowaniu podstawowej działalności operacyjnej przedsiębiorstwa. Jest czymś kompletnie niezrozumiałym, że przedsiębiorca, który generuje PKB, kiedy sprzedaje nieruchomość, samochód czy środek produkcji, musi zapłacić od tego składkę zdrowotną.

Ale czy wiadomo, jakie są koszty tych pomysłów?

Jak PO składa propozycje, to zawsze słyszę od dziennikarzy pytanie: „czy macie to policzone?”. PiS mało kto o to pyta. Jak widzę pieniądze z budżetu wydawane lekką ręką na cele zbędne lub szkodliwe, to wiem, że na to, co proponuje PO, środki się znajdą. Wystarczy okroić wydatki na TVP, na rozbuchaną administrację prezydenta i premiera, na „willę plus”, na wyprowadzanie pieniędzy do pisowskich spółek, na rozmaite fundacje, możemy też zastopować to, co wyprawia Orlen – i już mamy parę miliardów złotych w bud żecie Polski.

Załóżmy, że wygracie wybory. Jakie sprawy zamierzacie przeprowadzić w pierwszych 100 dniach?

Odblokujemy pieniądze z KPO. Przedstawimy całościowy harmonogram walki z inflacją. Oddamy telewizję publiczną Polakom. Odpolitycznimy służby specjalne, aby działały w interesie Polaków, a nie w interesie władzy. Odpolitycznimy spółki Skarbu Państwa. Wyrzucimy żołnierzy Ziobry z prokuratury i przywrócimy jej nie zależność. To cele podstawowe.

Spora część tych rzeczy wymaga przyjęcia ustaw.

Mamy na to także inne sposoby. Proszę wybaczyć, z racji oczywistej nie będę się nimi dzielił. Mam jak najgorsze zdanie o prezydenturze Andrzeja Dudy i zakładam, że będzie wiele wet z jego strony, ale trudno będzie mu blokować rozliczenie oczywistego złodziejstwa i działania na szkodę Polaków.

Na ile macie wypracowaną koncepcję dotyczącą spółek Skarbu Państwa? Za waszych rządów była próba stworzenia dla nich specjalnego zasobu kadrowego, lecz zostało to ostatecznie zablokowane przez Grzegorza Schetynę na poziomie sejmowym.

Mamy te kwestie przemyślane. Przyjdzie moment, że je przedstawimy. Ale proszę pamiętać, że jako opozycja jesteśmy w sytuacji, w której rządzący, licząc się z własną porażką, starają się „zacementować” rozmaite sfery życia. Więc niektórymi rzeczami nie będziemy się dzielić na osiem miesięcy przed wyborami, by nie utrudniać sobie potem ewentualnych zmian.

A czy ten projekt, o którym tak chętnie mówi Tusk – „Cela plus” – nie jest na wyrost? Czy polityk nie powinien być bardziej wstrzemięźliwy w wygłaszaniu takich sądów?

Nikt nie feruje wyroków. Donald Tusk mówi jasno, że niezależna prokuratura zajmie się aferami, a sądy rozliczą nadużycia.

A podtrzymujecie opinię, że nie potrzeba ustawy, żeby pozbyć się Adama Glapińskiego z NBP?

Tak. Prezes Narodowego Banku Polskiego ma ustawowe zobowiązania. To nie jest osoba, która zostaje wybrana i odpowiada tylko przed Bogiem i historią. Odpowiada przed instytucjami państwa w ramach realizacji celu, którym jest dbanie o wartość polskiego pieniądza i bezpieczeństwo portfeli Polaków. Trudno powiedzieć, że prezes Glapiński to robił. I tak zostawię ten temat. ©℗