- USA chcą mieć w Europie partnera, a nie nastolatka, którym ciągle się trzeba opiekować. Nie może być tak, że my inwestujemy w zdrowie, edukację i komfort życia, a zbroją się za nas Amerykanie - mówi w rozmowie z DGP Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka Instytutu Strategie 2050 współpracującego z ruchem Polska 2050. W latach 2012-2014 podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a w latach 2014-2016 ambasador RP w Rosji. Po zakończeniu służby dyplomatycznej kierowała m.in. programem „Otwarta Europa” Fundacji im. Stefana Batorego.
Z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz rozmawia Marek Tejchman
Prezydent Emmanuel Macron ogłosił, że kończy się era obfitości. Czy wojna oznacza, że musimy przemodelować funkcjonowanie naszych gospodarek i społeczeństwa?
Konflikt na pewno będzie długotrwały. Może mieć różne fazy: gorące, zawieszone, mieszane. Ale z powodu istoty rosyjskiego reżimu nie wygaśnie. Dzisiaj nie widać, by ten kraj mógłby wyzbyć się żądzy imperialnej, stać się przewidywalny i demokratyczny, współpracować z Zachodem na przyjaznych zasadach. Nawet gdyby doszło tam do zmiany władzy, to nowy przywódca byłby prawdopodobnie synem reżimu, kimś, kto działa zgodnie z logiką systemu. Trzeba też mieć świadomość, że wojna z Rosją to tylko część większego obrazu. Trwa ostra konkurencja z Chinami o technologie, przewagę ekonomiczną i geopolityczno-militarną. My też jesteśmy częścią tej gry. Widzimy podważanie globalnego przywództwa Stanów Zjednoczonych, trzonu, wokół którego jest zbudowany kolektywny Zachód. To nasze miejsce w świecie, a zatem jego los jest również naszym.
Czy rywalizacja, w której bierze udział kolektywny Zachód, przypomina tę z czasów zimnej wojny?
Ponownie mamy zwarcie dwóch mocarstw - tyle że tym razem to USA i Chiny. My - Europa i Polska - próbujemy trzymać się w pewnym oddaleniu od tej konfrontacji, bo liczymy, że współpraca z Pekinem pozwoli nam utrzymać konkurencyjność globalną. Ale prawda jest taka, że nie możemy powiedzieć: nie obchodzi nas rywalizacja wielkich, chcemy żyć swoim życiem. Rosja, Chiny i wiele innych krajów tzw. globalnego Południa mówią dziś „sprawdzam”. Jeżeli Zachód ma przetrwać, to musi sobie istnienie w świecie wyrąbać. I trzeba to robić razem, a nie każdy na własną rękę.
Jak?
W obliczu wojny doszło do nadspodziewanego zjednoczenia i wspólnego działania Zachodu: kolejne rundy sankcji, zacieśnienie współpracy transatlantyckiej, decyzja Finlandii i Szwecji o przystąpieniu do NATO. Mamy bezprecedensowe wsparcie dla Ukrainy, która toczy tę wojnę nie tylko we własnym imieniu, militarne, finansowe, wywiadowcze i informacyjne. Warto to wszystko docenić. Niemniej jednak te wspólne działania nie są czymś, czego nie można odwrócić. Ponieważ Rosja nie jest w stanie odnieść szybkiego zwycięstwa militarnego, w pewnym sensie wróciła do swojej strategii sprzed wojny, której celem jest podzielenie, zdezorganizowanie i osłabienie Zachodu poprzez napuszczanie jednych na drugich. Mechanizmy wojny hybrydowej, o których chwilowo zapomnieliśmy, bo skupiliśmy się na działaniach zbrojnych, dalej funkcjonują. Ingerencje w nasze wybory parlamentarne są niemal pewne. Musimy być gotowi na korupcję polityczną, karmienie radykalizmów i populizmu czy ataki dezinformacyjne. Istnieje tu asymetria potencjałów: Rosja ma dużo większą możliwość hybrydowego oddziaływania na Zachód, bo mamy debatę publiczną i wybory. W Rosji tego wszystkiego nie ma. Musimy rozumieć, że systemy demokratyczne są mniej przystosowane do obecnych realiów. Mają swoje pięty achillesowe.
Jakich polityk potrzebujemy?
Każdy chciałby mieć prostą receptę, ale jej nie ma. Na najwyższym poziomie zmianie musi ulec to, co nazywamy europejskim stylem życia, opartym na dobrobycie i przekonaniu, że współpraca win-win załatwia wszystko, pokój i stabilność są efektem kooperacji gospodarczej, pieniądze publiczne inwestuje się w komfort życia, edukację, zdrowie, a nie w wojsko. Ten styl życia nie ma szansy przetrwać. Pozostaje tylko kwestia, czy zmieni się w sposób zaplanowany i kontrolowany, czy rozsypie się pod presją rzeczywistości. Postuluję to pierwsze. O tym właśnie mówił Macron, nazywając erę, która odchodzi, czasem obfitości.
Co teraz?
Zacznijmy od narracji. Poza wymiarem realnym są też emocje polityczne. Wiemy, o jak wielu rzeczach dzisiaj decydują. Konieczne jest budowanie nowego imaginarium politycznego w Europie. Opowieść ta nie może dotyczyć wyłącznie zachowywania status quo czy końca czegoś dobrego, bo to nikogo nie porwie. To musi być opowieść o czymś nowym, o czymś, do czego dążymy. Myślę, że każdy kraj musi mieć własną narrację na ten temat. Chodzi o to, by przejście do nowego europejskiego stylu życia odbywało się w pozytywnym, budzącym nadzieję nastroju. To jest ogromne zadanie. My, Europejczycy, utraciliśmy umiejętność mówienia o lepszej przyszłości, bo mieliśmy fajną teraźniejszość. Dzisiaj o przyszłości potrafią mówić Chiny, Indie i inne kraje azjatyckie. My skupiamy się ciągle na minionej, utraconej przeszłości. Tym sposobem nigdzie nie dojdziemy. Musimy mówić inaczej - o gospodarce obiegu zamkniętego, zużywaniu dóbr w lepszy, efektywniejszy sposób, o większej radości z lasu niż z kolejnego samochodu. To wielkie wyzwanie, którego nie można w obecnych czasach zlekceważyć. Bez ambitnego celu pozytywnego nie wiemy, dokąd iść.
Gdzie w tej nowej opowieści mieści się produkowanie broni?
Mówiłam o imaginarium, teraz przejdźmy do tego, co się dzieje w świecie realnym. Przede wszystkim musimy zagwarantować sobie bezpieczeństwo energetyczne. Nasze priorytety ekonomiczne i klimatyczne dziś się nakładają: konieczne jest odcięcie od surowców rosyjskich. W Polsce oznacza to przejście na źródła odnawialne (może też atom) oraz więcej energetyki rozproszonej. Rodziny, spółdzielnie mieszkaniowe, wsie, ale też mały i średni biznes powinny móc same produkować dla siebie energię - czystszą i tańszą. Potrzebujemy też większego potencjału militarnego. Co oznacza nie tylko zakup broni, lecz także rozbudowę przemysłu zbrojeniowego. Dzisiaj ograniczeniem w pomocy dla Ukrainy jest - poza pieniędzmi - brak zdolności produkcyjnych. Nie mamy wystarczająco dużo rakiet, amunicji, dronów itp. Europa powinna mieć tu wspólną strategię. To wysiłek inwestycyjny, ale potencjalnie też miejsca pracy i impuls do rozwoju. Równocześnie musimy pamiętać, że cały czas toczymy wojnę ekonomiczną z Rosją. Na początku inwazji wprowadziliśmy sankcje, nie kalkulując własnych kosztów, lecz kierując się porywem. A potem okazało się, że niektóre z nich bardziej uderzają w nas niż w Rosję. Jak w przypadku sankcji węglowych. Dla Rosji to było ukłucie, a dla części gospodarek europejskich silne uderzenie. Strategia wojny ekonomicznej wymaga, by cały czas obserwować, gdzie jest front, które jednostki należy w danym momencie rzucić, a które wycofać, gdzie prowadzić ofensywę, a gdzie się umocnić. Europa uczy się tej wojny i kilka bitew już z Rosją przegrała. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski i traktować ten stan jako sytuację ekonomiczno-wojenną.
Czy działania Komisji Europejskiej i czeskiej prezydencji w UE w ostatnich miesiącach idą już w dobrym kierunku?
Wiele idzie w dobrym kierunku. Decyzja o ustanowieniu limitu cen na produkty naftowe i ropę jest dobra. Kluczowa jest jej implementacja - to, czy UE i G7 zdołają narzucić reszcie świata nakaz przestrzegania tych pułapów. Wiele zależy też od woli państw członkowskich - i to jest kolejna trudność Unii Europejskiej. Toczymy tę wojnę nie jako jeden kraj, ale jako wiele bytów, które muszą zawrzeć konsensus, by podjąć odpowiednie działanie. Co zwykle trwa, a czasem jest wręcz niemożliwe.
Niemcom zarzuca się ciągle, że nie konsultują z resztą krajów Unii swoich programów pomocowych, że wykorzystują swój potencjał finansowy do prowadzenia egoistycznej polityki i nie biorą pod uwagę interesów mniejszych państw.
W wojnie ekonomicznej trzeba mieć strategie przemyślane kilka kroków do przodu. Trzeba też doceniać przeciwnika, który jest gotów używać swoich zasobów w sposób zdecydowany i radykalny. Niemcy rzeczywiście skupiły się na ratowaniu własnej gospodarki kosztem solidarności unijnej. Dominuje w tym przekonanie, że narodowy protekcjonizm rozwiąże problem tej wojny. A nie rozwiąże, podkopie za to dobro najwyższe, jakim jest spójność kolektywnego Zachodu. Nie zmienia to faktu, że stabilność niemieckiej gospodarki jest bardzo ważna. Jeśli Niemcy pogrążą się w recesji i utracą konkurencyjność na rynkach globalnych, to pociągną za sobą w dół inne kraje. Warto, żebyśmy to w Polsce też rozumieli.
Czy naszą odpowiedzią nie powinno być dążenie za wszelką cenę do wzmocnienia siły instytucji unijnych po to, żeby ograniczać ten potencjał niemiecki?
Polityka wyższego poziomu, czyli mechanizm polegający na tym, że oddajemy część suwerenności, by dostać tej suwerenności jeszcze więcej, jest w tej nowej epoce jeszcze bardziej aktualna niż w poprzedniej. Postawiłabym tezę, że bez Unii Europejskiej nasza suwerenność jest poważnie zagrożona. Nie tylko agresją rosyjską, lecz także ekonomiczną i technologiczną dominacją Azji i USA. Zagrożona jest też suwerenność francuska, niemiecka, włoska. Zdolność tych krajów do narzucania i egzekwowania gospodarczych reguł gry skurczy się dramatycznie, jeśli każdy będzie grać osobno.
Jak utrzymać spójność Unii, a jednocześnie uniknąć dominacji najsilniejszych?
Warto spojrzeć, jak przywództwo UE wyglądało w poprzedniej epoce. Unia ma długą historię. Były w niej okresy silnych przywództw narodowych - niemieckiego czy niemiecko-francuskiego. Wiele spraw w Unii przeforsowano, dlatego że niektóre państwa mają w niej większe wpływy.
Czyli silna Komisja Europejska powstrzymująca tandem niemiecko-francuski to jest mit?
Bywało, że silne instytucje unijne powstrzymywały Niemcy i Francję, ale bywało też tak, że realizowano ich interesy narodowe. Nasz region dołączył do Unii z pozycji goniącej. Nie mógł stawiać własnych warunków. Moim zdaniem teraz instytucje unijne nie są wcale tak słabe, jak się to mówi. Wiele osiągnięto: wspólne zakupy szczepionek, przełomowy fundusz oparty na wiarygodności unijnego budżetu, osiem rund sankcji. To wszystko nie byłoby możliwe bez silnych instytucji europejskich. W przywództwie narodowym zaszła wielka zmiana. Mamy pogubione Niemcy, osłabioną Francję, Włochy przechodzące turbulencje. I jest nasz region, którego aspiracje zdecydowanie wykraczają poza dotychczasową rolę ucznia. Nie ma już zatem możliwości utrzymania jedno- czy dwunarodowego przywództwa, z jakim mieliśmy do czynienia w przeszłości. Dzisiaj niezbędne jest albo przywództwo kolektywne, w którym jest więcej graczy, albo przywództwo zmiennej geometrii, gdzie gracze specjalizują w różnych rozwiązaniach. Inne wyjścia to anarchia lub outsourcing przywództwa do Stanów Zjednoczonych.
Czy powinniśmy próbować budować mechanizmy bezpieczeństwa obok USA?
Przywództwo w wymiarze militarnym zostało wyoutsourcingowane przez Europę do Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj USA tu są. Czy będą jutro? Nie ma takiej gwarancji. Na pewno jest pożądane, by pozostały na kontynencie jak najdłużej, a ich zaangażowanie było jak największe. Co nie zmienia faktu, że Stany Zjednoczone chcą dzisiaj mieć w Europie partnera, a nie nastolatka, którym trzeba się ciągle opiekować. Wojna z Rosją toczy się na naszym kontynencie, a nie w Ameryce. Nawet jeżeli chcemy tu jak największej obecności Stanów Zjednoczonych, nie powinno nas to zwalniać z obowiązku budowania własnych zdolności militarnych. Nie może być tak, że my inwestujemy w edukację, zdrowie, komfort życia i socjal, a zbroją się dla nas Amerykanie. Potencjał militarny jest w naszym świece niezbędnym atrybutem siły i suwerenności. Niestety okazało się, że ludzkość jeszcze nie dorosła do tego, by uczynić go przeżytkiem. Polska i Europa muszą być zdecydowane na zwiększenie inwestycji w bezpieczeństwo. Inaczej nie przetrwamy jako suwerenne państwa.
Współpraca Maria Lipińska
Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji Polska Polityka Wschodnia odbywającej się we Wrocławiu w dniach 27-28 października
