Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
/>
Z Piotrem Kwiatkowskim rozmawia Estera Flieger
Czy Polacy interesują się historią?
Publicyści często powtarzają, że Polacy są szczególnie czuli na punkcie przeszłości. Patrząc na dane, powiedziałbym, że jest jak z polityką. Istnieje duża grupa ludzi nią żyjących i emocjonujących się, biorących udział w życiu publicznym. A równocześnie niemała jest grupa tych, którzy nie chodzą na wybory. Podobnie z zainteresowaniem przeszłością - jedni w pamięci zbiorowej uczestniczą, a inni nie. Patrząc na wyniki prowadzonych od lat badań, widzimy, że istnieje nieduża grupa ludzi deklarujących żywe zainteresowanie historią: od 4 proc. do 8 proc. badanych. Możemy ich nawet zidentyfikować - to uczestnicy rekonstrukcji, osoby, które czytają czasopisma i książki historyczne, odbiorcy programów i kanałów telewizyjnych poświęconych przeszłości, uczestnicy wyspecjalizowanych społeczności internetowych. Podróżując, takie osoby nastawione są na poznanie przeszłości danego miejsca, zwiedzają więc głównie obiekty historyczne i muzea. To także kolekcjonerzy.
Jest coś pomiędzy żywym zainteresowaniem a jego zupełnym brakiem?
Około 20 proc. Polaków - uśredniając wyniki sondaży z ostatnich lat - jest otwarta na historię: przeszłość nie zawsze jest ich największą pasją, ale chętnie oglądają filmy i seriale historyczne, wśród wybieranych przez nich lektur są biografie znanych postaci, są gotowi pójść na szeroko komentowaną wystawę. Około 40 proc. nie odrzuca przeszłości, lecz interesuje się nią okazjonalnie. Zaś kolejne 40 proc. żyje tylko teraźniejszością. Zainteresowanie historią jest więc wśród Polaków zróżnicowane.
A co o nim decyduje?
Wyraźnie widać, że wzrasta wraz z wiekiem. To dość oczywiste, bo kto dużo przeżył, ten wspomina i rozmawia z innymi o własnych doświadczeniach. Czasem tęskni za młodością. Badania wskazują na związek pomiędzy zainteresowaniami politycznymi a historycznymi. Ważną zmienną, którą widać w badaniach prowadzonych nie tylko w Polsce, jest także wykształcenie - jego wysoki poziom sprzyja zainteresowaniu przeszłością.
Wykształcenie wyłącznie humanistyczne?
Przeciwnie. W trakcie badań prowadzonych w ostatnich latach rozmawiałem z pracownikami wyspecjalizowanych muzeów - okazuje się, że wokół kolekcji i wystaw na temat historii np. kolei lub lotnictwa tworzą się zaangażowane wspólnoty obecnych i byłych pracowników, inżynierów, ekspertów, których kiedyś zaliczylibyśmy do inteligencji technicznej. Ludzie o wysokich kwalifikacjach zawodowych, mający wykształcenie średnie lub wyższe, często bywają zainteresowani nie historią w ogóle, ale przemianami swojej profesji i obszaru aktywności.
Czym jest pamięć zbiorowa?
Istnieje wiele jej definicji oraz koncepcji teoretycznych, łącznie z taką, która dowodzi, że ona nie istnieje. Ja przyjmuję, że można posługiwać się tym pojęciem, pamiętając zarazem o tym, że mówimy o bardzo złożonym zjawisku. Badają je naukowcy reprezentujący różne dziedziny wiedzy. Osobiście koncentruję się na potocznej pamięci zbiorowej - interesują mnie m.in. przekazy rodzinne.
Są fundamentem pamięci zbiorowej?
Tak, uważam, że to właśnie w rodzinie zaczyna się proces transmisji dziedzictwa, wiedzy o przeszłości. W dużej części polskich domów, w ok. 40 proc., są pamiątki i osoby, które opowiadają historię rodziny. Pamięć zbiorowa zaczyna się więc od niesformalizowanego i spontanicznego przekazu wiedzy o rodzinnej przeszłości. Ale trzeba też powiedzieć, że duża grupa badanych nie interesuje się losami przodków. Choć ostatnie dekady sprzyjają większemu zainteresowaniu pamięcią rodzinną - bo rośnie średnia długość życia, z ostatnich kilkudziesięciu lat zachowało się w rodzinnych zbiorach dużo fotografii, których po 1945 r. nie zniszczyła żadna wojna.
Następnym poziomem jest pamięć lokalna?
Rozmawiając o przeszłości, najczęściej uruchamiamy skojarzenia z zakresu historii narodowej. Tymczasem istnieją rozmaite sposoby, nie tylko dyskursywne, utrwalania wiedzy o dziejach lokalnych. W każdym z regionów Polski są zabytki i muzea, do zwiedzania których zachęcają lokalni działacze, są restauracje, które specjalizują się w serwowaniu tradycyjnych potraw.
Wejdźmy na poziom pamięci narodowej.
Nie wszyscy dobrze wspominają lekcje historii, niektórzy z nich wręcz uciekali, ale istnieją fakty, zabytki i wydarzenia powszechnie znane: pamięć zbiorowa to wszystkie te treści dotyczące dziejów, które funkcjonują w powszechnej świadomości żyjących pokoleń; to także praktyki - np. społeczne, kulinarne, polityczne - realizowane ze świadomością, że odnoszą się do przeszłości. Społeczeństwo nie ma wspólnego mózgu gromadzącego wiedzę historyczną, ale zaczynając od rodziny i regionu, a na państwie kończąc, wytwarza cały zbiór instytucji, które służą opanowaniu przeszłości - celem jest utrwalanie i popularyzacja historii oraz gromadzenie i zabezpieczenie artefaktów.
Czy najważniejszym nośnikiem pamięci jest kultura?
Jan Assmann, niemiecki badacz, stworzył bardzo często stosowaną koncepcję akcentującą różnice między pamięcią komunikacyjną a kulturową. Ta pierwsza to rozmowy w gronie rodziny i przyjaciół o tym, jak było kiedyś - ten rodzaj pamięci opiera się na tych, którzy opowiadają. Ta druga, która została utrwalona w tekstach kultury oraz wychodzi poza ramy indywidualnych doświadczeń i wspomnień, jest więc dużo trwalsza. Prowadząc badania, zetknąłem się kilkukrotnie z procesem zanikania pamięci komunikacyjnej o zdarzeniach, które przeszły już w sferę pamięci kulturowej.
Przykład?
II wojna światowa, w tym Powstanie Warszawskie. Są z nami ostatni powstańcy, ale pamięć komunikacyjna zamiera. Natomiast pozostają ważne dla zachowania pamięci o wojnie badania naukowe, muzea, obchodzone rocznice. I oczywiście teksty kultury: pieśni, utwory literackie, reprezentacje wizualne, filmy, dokumenty, zabytki. Podam inny przykład. W moim rodzinnym mieście, w okolicach którego podczas II wojny aktywna była partyzantka, żył adwokat pasjonujący się historią, Jerzy Markiewicz. W latach 60. wolne chwile poświęcał nagrywaniu na szpulowym magnetofonie relacji ludzi, którzy przeżyli wojnę. Wydawało się to wówczas dziwne, bo rozmawiał z osobami w sile wieku, które po 1945 r. żyły zupełnie innymi sprawami. Dziś uznawany jest za pioniera badań nad wojennymi dziejami regionu, a to, co udało mu się zgromadzić, stanowi element większego dziedzictwa badań historycznych. Rozmawiając o II wojnie, myślimy miejscami pamięci - Auschwitz, powstanie w Warszawie, powstanie w getcie warszawskim, Westerplatte. Pamięć o ruchu partyzanckim przechowała się na poziomie lokalnym, w pamięci komunikacyjnej, z której przeszła do kulturowej, która jest zresztą przedmiotem licznych badań.
Powszechnie znane postacie, wydarzenia i miejsca składają się na to, co badacze nazywają kanonem historycznym. Co go kształtuje? Dlaczego na przestrzeni lat się zmienia?
Kanon ma w sobie coś z przymusu: brak wiedzy o tym, w którym roku była np. bitwa pod Grunwaldem może nieść za sobą towarzyską porażkę.
Albo brak wygranej w teleturnieju, bo to w nich bardzo często uczestnicy odpytywani są z kanonu.
Rozmawiamy o fundamencie pamięci zbiorowej - a dlaczego się on zmienia? Bo zmieniają się nasze potrzeby, zainteresowania i wrażliwość, a przede wszystkim świat - na znaczeniu nabierają nowe postacie i wydarzenia. Inaczej postrzegamy też pewne zjawiska. To kanon jest istotą debaty o cancel culture (kultura unieważniania), którą obserwujemy w krajach anglosaskich - nurt tej dyskusji, w mojej ocenie, często abstrahuje od analizy uwarunkowań historycznych, a nakazuje ocenę przeszłości z punktu widzenia współcześnie przyjętych kryteriów i standardów.
Jak zmieniał się polski kanon historyczny?
Jedno się nie zmieniło od lat 60. XX w. - Polacy nie zaczęli pasjonować się dziejami gospodarki ani darzyć szczególną estymą ludzi, którzy odnosili sukcesy na polu ekonomicznym. A poza tym zmian jest sporo, choć zachodzą one stopniowo, widać je raczej w perspektywie dekad niż lat. I tak stopniowo do narodowego kanonu wszedł Jan Paweł II. Już w latach 80. wielu Polaków wiedziało, że to ważna postać. Ale po zakończeniu pontyfikatu wyłonił się pełen obraz, którego istotnym elementem jest znaczenie jego działalności dla historii regionu. Pamięć o Janie Pawle II ma też swoją mocną infrastrukturę, którą współtworzy Kościół. Popularną postacią pozostanie więc jeszcze długo, a - mówiąc trochę żartobliwie - miejsca w kanonie nie zniszczą jego liczne pomniki o wątpliwej jakości estetycznej. Mocną pozycję w kanonie ma też Józef Piłsudski. Potoczna wiedza o nim jest powierzchowna, natomiast obchody rocznicy odzyskania niepodległości podtrzymują pamięć o Marszałku, a przy ich okazji przypominane są postaci wcześniej mniej obecne, jak np. Wincenty Witos czy Roman Dmowski.
Czy w kanonie ważne miejsce zajmuje obalenie komunizmu?
Jak najbardziej, jednocześnie budząc kontrowersje na poziomie politycznym - dla części badanych bohaterem jest Lech Wałęsa, dla innych - Anna Walentynowicz. Zatem istotne są dla Polaków wydarzenia, które stanowią podsumowanie wieku XX: w tej perspektywie postrzegane są odzyskanie niepodległości, II wojna światowa i jej konsekwencje, a także przemiany ustrojowe zapoczątkowane w 1989 r. Składnikiem kanonu narodowego są też osiągnięcia w nauce i kulturze. Miejsce w narodowej tradycji mają takie postacie jak Mikołaj Kopernik, romantyczni wieszczowie Adam Mickiewicz i Juliusz Słowacki, Fryderyk Chopin, Władysław Reymont, Henryk Sienkiewicz. A także Maria Skłodowska-Curie, której znaczenie w mojej ocenie będzie rosło, bo jej życiorys i sukcesy na skalę światową związane są z dziejami emancypacji kobiet. W niektórych badaniach respondenci wymieniali Wisławę Szymborską, więc w tym obszarze zapewne będą zachodzić zmiany, pojawią się kolejne postaci. Mniejsze znaczenie mają natomiast powstania narodowe, tak ważne dla Polaków w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Na znaczeniu traci, choć wciąż pozostaje w kanonie Tadeusz Kościuszko, który był popularny jeszcze w latach 80. Może dlatego po 1989 r. nie powstał o nim żaden film.
Wróćmy do papieża: czy pozostanie w kanonie? Zajmuje on specyficzne miejsce w pamięci młodszych pokoleń - funkcjonuje w kulturze internetowej jako mem. W dyskusji o podręczniku prof. Wojciecha Roszkowskiego do HiT podnoszony jest wątek przesytu - treści poświęconych Janowi Pawłowi II w przestrzeni publicznej jest tak dużo, że zostanie w końcu z niej wyparty.
Można z tym podręcznikiem dyskutować, bo jest on systematycznym wykładem prawicowej, konserwatywnej opowieści o najnowszej historii, a papież jest w tej narracji bardzo ważny. Patrząc na miejsce, jakie zajmuje w narodowej tradycji Jan Paweł II z perspektywy socjologa zajmującego się badaniem potocznej pamięci zbiorowej, widzę kilka czynników istotnych dla jego popularności: po pierwsze, istotna jest pamięć biograficzna - żyją osoby, które np. uczestniczyły w spotkaniach z papieżem, co było dla nich bardzo mocnym doświadczeniem, zwłaszcza w okresie stanu wojennego; po drugie, duma z pontyfikatu, który miał znaczenie w przemianach systemowych i przyczynił się do końca porządku pojałtańskiego; po trzecie, wspomniana wcześniej infrastruktura, czyli ogromna rola Kościoła, dla którego to szczególnie ważna postać. Na to nakładają się toczące się w mediach dyskusje o jego pontyfikacie. Jednym z wątków jest to, czy papież wiedział o przestępstwach seksualnych popełnianych przez katolickich księży w różnych krajach, innym bilansowanie jego wpływu na polski Kościół. W ocenie jednych papież odegrał pozytywną rolę, pozostawił bezcenne dziedzictwo duchowe, inspirował. Zdaniem innych pozostawił go w rękach przeciętnych administratorów, którzy nie potrafili na nowo zdefiniować jego roli w demokratycznej Polsce. Na to wszystko nakłada się kwestia czasu i przemian pokoleniowych: zmienia się stosunek polskiego społeczeństwa do Kościoła. Młode pokolenie jest mniej religijne w porównaniu z rodzicami i dziadkami, zmniejsza się liczba uczniów uczęszczających na lekcje religii, podobnie jak powołań. Ale rozmawiamy tu o zmianach w dłuższej perspektywie czasu. Sądzę, że za 30 lat Jan Paweł II wciąż będzie obecny w narodowym kanonie historycznym, ale już nie tak ważny, a stosunek do niego będzie dalece bardziej krytyczny niż obecnie.
1 września Zjednoczona Prawica ma zaprezentować raport o stratach wojennych, na mocy którego będzie domagać się od Niemiec reparacji. Czy to temat, który może rezonować w społeczeństwie, dla którego II wojna jest jednym z elementów kanonu historycznego?
Kiedy ważny polityk mówi „wycierpieliśmy i należy nam się dużo pieniędzy”, znajdzie się całkiem spora grupa odbiorców, która utożsami się z tym przekazem, który skupi wokół siebie część wyborców. Ma ten temat potencjał polityczny, propagandowy. Ale jak duży? Zobaczymy to w sondażach i w czasie wyborów. Na pewno temat wywoła polityczną dyskusję - wyobrażam sobie, że pojawi się w niej kwestia uwzględnienia w rachunkach Ziem Odzyskanych, ok. 100 tys. km kw., czyli jednej trzeciej obecnego terytorium Polski. Oprócz tego istotny pozostaje kontekst - bardzo trudna dziś sytuacja międzynarodowa.
Czy 2015 r., a więc zwycięstwo prawicy, jest cezurą dla kształtu pamięci zbiorowej i kanonu historycznego?
Na to pytanie dużo lepiej odpowiadałoby się z dłuższej perspektywy. Mówimy o siedmiu latach, można do nich dodać okres debaty o polityce historycznej, która rozpoczęła się po 2001 r. Niewątpliwie zwycięstwo PiS wpłynęło na kształt funkcjonowania przeszłości w życiu publicznym, a przede wszystkim na pojawienie się w nim nowych wątków, jak żołnierze wyklęci czy Smoleńsk. Czytałem niedawno wywiad z prof. Andrzejem Friszke, w którym historyk ten stwierdził, że charakter interpretacji historycznych w obszarze przemian systemowych oraz eksponowanie jednych postaci, a pomijanie innych kojarzy mu się z praktykami okresu komunizmu. Ująłbym problem inaczej: podstawową różnicą między PRL a czasami współczesnymi jest dostęp do informacji. Zmiany, które w polityce historycznej po 2015 r. są spektakularne, zachodzą w warunkach dostępu do alternatywnych interpretacji. Odbiorcy niezainteresowani przekazem mediów publicznych z łatwością mogą sięgnąć po inne źródła wiedzy.
Jak trwałe może być oddziaływanie obecnie prowadzonej polityki historycznej?
W okresie PRL próbowano wykreować bohaterów, narzucić wygodną dla władzy interpretację różnych wydarzeń historycznych. Ale właściwie żadna z postaci mocno lansowanych przez oficjalną propagandę w warunkach monopolu informacyjnego nie weszła do kanonu historycznego. Propagowanie postaci Lenina w 1970 r., w stulecie jego urodzin, wywołało silną reakcję społeczną - powstały dziesiątki dowcipów oraz żartobliwych piosenek. Wydano ogromne pieniądze na kult Karola Świerczewskiego, którego dziś nikt poza pasjonatami historii nie kojarzy. Choć niedawno dyskutowałem w gronie historyków i ktoś z uczestników spotkania powiedział, że różnie bywało ze skutecznością polityki historycznej czasów Polski Ludowej. Na przykład większość polskiego społeczeństwa zaakceptowała interpretację przyłączenia do Polski ziem zachodnich i północnych jako „odzyskania” czy „powrotu” do prawowitego właściciela. Nie kreślę analogii, ale zwracam uwagę na pewne zjawisko: działania na poziomie polityki historycznej i edukacji z wyraźnymi tezami niekoniecznie muszą się przełożyć w istotny sposób na mentalność Polaków w dłuższej perspektywie. Choć bez wątpienia mamy do czynienia z czymś ciekawym i wartym badania. Pewne narracje są wysoce kontrowersyjne i za jakiś czas zobaczymy, czy się przyjmą. Jestem sceptyczny, choć poszczególne składniki tej polityki wymagają zróżnicowanej oceny. Patrząc na realizowany w setną rocznicę odzyskania niepodległości program „Niepodległa”, widzę w nim więcej plusów niż minusów.
