Rafał Matyja politolog, historyk i publicysta / Materiały prasowe
Co pan sądzi o planowanej przez PiS odbudowie Pałacu Saskiego?
Jestem ogromnie sceptyczny. Po pierwsze, Pałac Saski nie jest dla mnie oczywistym symbolem polskiej państwowości, takim jak Zamek Królewski, Wawel czy – w nieco innym sensie – katedra w Gnieźnie. Po drugie, znaleźliśmy się w punkcie, w którym władze powinny pokazać, że rozumieją pewne konieczności pocovidowe. Mamy zapaść części sektora publicznego. Można było przynajmniej poczekać na lepszy moment, żeby startować z czymś takim jak odbudowa pałacu. Nie rozumiem tej decyzji również o tyle, że jest wiele wymownej symboliki w samotnym Grobie Nieznanego Żołnierza. Choć nieco już zepsutej.
Zepsutej przez pomnik smoleński?
Tak. Pomnik smoleński, który władza postawiła na placu Piłsudskiego, jest dziwaczny i niezrozumiały. To próba uczynienia z katastrofy bohaterstwa, porównywalnego z obroną kraju. Poza tym nie stał się częścią oddolnej pamięci społecznej, lecz symbolem pewnej władzy.
W najnowszej książce „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością” pisze pan, że odbudowa Zamku Królewskiego w czasach gierkowskiej modernizacji była świadectwem narodowych aspiracji ówczesnej ekipy rządzącej, a także służyła społecznej legitymizacji reżimu.
I nie mam wątpliwości, że Zamek Królewski należało odbudować. Ale Pałac Saski nie jest dla mnie symbolem niepodległości. Nie chcę uprawiać taniej demagogii, wiem, że nie każde pieniądze publiczne można przeznaczyć na wszystko. Nie jestem nawet przeciwko wydawaniu funduszy z budżetu na budynki symboliczne, ale skoro tak, to raczej pomyślałbym o lepszym gmachu parlamentu. Ten obecny niespecjalnie spełnia swoją rolę jako symbol demokratycznego i suwerennego państwa.
Czy decyzja o odbudowie Pałacu Saskiego mówi coś tylko o obecnej władzy, czy również o nas, społeczeństwie?
Bardziej o władzy i jej skłonności do stereotypowego patrzenia na historię: braku wyobraźni państwowej i urbanistycznej, braku umiejętności łączenia różnych tradycji, opowiadania ich na nowo. To udało się zrobić choćby w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego. Choć nie mam do tej instytucji sentymentu, jej budowa była dobrym ruchem. Z Pałacem Saskim wiąże się do tego wyczuwalny konflikt: władze stolicy reprezentuje Rafał Trzaskowski, który ma inną niż PiS wizję Warszawy. Upaństwowienie miejskiego placu jest więc znamienne – to przejaw anachronicznego, centralistycznego podejścia. Tak jakby obecna władza potrafiła myśleć o historii tylko w kategoriach sztampy akademii szkolnych. Tak zresztą mówi o historii i prezydent Duda, i premier Morawiecki. To smutne.
Czy Pałac Saski to kolejny przejaw skłonności polskich elit do koncentrowania się na narodowych symbolach i imponderabiliach zamiast na twardych, materialnych konkretach? W swojej książce podkreśla pan, że takie podejście sięga czasów rozbiorowych i utrzymywało się po odzyskaniu niepodległości.
Tak. Niby nie chodzi tu o czysty symbol. Ale nie jest tak, że Andrzej Duda ma pomysł na nową, ważną instytucję w Warszawie, której chce nadać historyczną oprawę. W rzeczywistości chodzi wyłącznie o oprawę. Mimo wszystko musimy rozróżnić między funkcjonalnie uzasadnionym nastawieniem na symbole w czasach niewoli czy częściowej niesuwerenności a absurdem, jakim stało się ono teraz. Sam miałem dużo zastrzeżeń do nadużywania symboli narodowych, nawet w końcówce lat 80., kiedy stawało się to nieznośne. Ale miało jakąś podstawę. A dzisiaj nie ma. To trochę wychowywanie społeczeństwa do roli wiecznie walczącego o niepodległość narodu. Nawet jak już tą niepodległość ma, to jeszcze i tak musi sobie wroga znaleźć, skłócić się wewnętrznie…
Tak jakby ktoś na tę niepodległość czyhał?
Tak. Taki naród musi być ciągle na wojnie. Zresztą słuchając ostatnich przemówień Andrzeja Dudy, miałem wrażenie, jakby on miał kłopot z tym, że na wojnie nie jest: opowiadał, jaki to byłby dzielny, jakie to by poważne decyzje podejmował – sprawy życia i śmierci. Choć z tymi zwykłymi ma kłopot. Decyzja o odbudowie Pałacu Saskiego to świadectwo dziwnego stanu świadomości tej władzy – władzy, bo tylko niewielka część jej wyborców przeżywa równie mocno te same emocje, nawet jeśli na początku mogły być ważne. Społecznie są w tej chwili martwe.
A przecież pandemia bywa opisywana jako kryzys na miarę wojny…
Ale widać ta wojna była dla Andrzeja Dudy nieciekawa, niebohaterska. Oczywiście w czasie pandemii nikt nie oczekiwał od prezydenta, by zastępował ministra zdrowia. Ale jego zachowanie było bardzo pasywne. Wydaje mi się, że historia jest dziś miejscem, do którego rządzący uciekają, ale z którego nie czerpią zasobów do zmagania się z nowoczesnymi problemami.
Pisze pan, że wybudowana pod koniec XIX w. aleja Andrássyego w Budapeszcie to symbol fascynacji nowoczesnością węgierskich elit narodowych. Elit polskiego narodu nowoczesność nie fascynowała?
Fascynowała, tylko – po pierwsze – mieliśmy wtedy mniejsze możliwości modernizowania kraju. O ile w 1815 r. wygraliśmy Królestwo Kongresowe, a w 1860 r. Autonomię Galicyjską, o tyle nie mieliśmy szczęścia, jak Węgrzy, którzy zdobyli swoją niepełną państwowość, i to w rozmiarach przekraczających terytorium etniczne. I nie zmarnowali swojej szansy. My jej nie dostaliśmy. Po drugie – ambicją elit węgierskich było znaleźć się w czołówce narodów europejskich. Trochę wzorowali się na Niemcach, trochę naśladowali Austriaków, trochę mieli własnych pomysłów. Starali się zmodernizować Budapeszt tak, by stał się piękną europejską stolicą. I się udało. To nie tylko pokazuje, jak można było wykorzystać „ułomną” niepodległość, lecz także świadczy o rozmachu wyobraźni i aspiracji elit.
Tymczasem polskie elity postrzegały modernizację jako przedsięwzięcie obce, realizowane przez Anglików, Francuzów, Niemców. A jeśli same uczestniczyły w tych wysiłkach, to traktowały je jako sprawę podrzędną – znacznie mniej istotną niż dbanie o duchową kondycję narodu.
Patrzenie na modernizację jako na coś, co przychodzi z importu, to szkodliwy syndrom związany z brakiem państwowości. Główną rolę w budowie nowoczesności – rozumianej jako postęp technologiczny i społeczny w kierunku większej równości – odgrywały narody Europy Zachodniej. Dokonania Anglików, Holendrów czy Francuzów to nie tylko efekt chwalebnych wysiłków, lecz także kolonializmu. My nie mieliśmy ani narzędzi państwowych, ani takiej zdolności akumulacji kapitału, jaką posiadały narody kolonialne. Ale nie tylko my. Podejrzewam, że gdyby Królestwo Kongresowe samodzielnie istniało dłużej, to znacznie wcześniej elity polskie straciłyby swój szlachecko-arystokratyczny charakter, który z braku niepodległości przetrwał do XX w. Zresztą również II RP była miksem inteligencko-ziemiańskim, któremu kres położył dopiero 1945 r.
Czy modernizacja na ziemiach polskich miała bardziej odgórny, czy oddolny charakter?
I taki, i taki. Polska prawie zawsze była krajem półperyferyjnym, więc nie mogło być inaczej. Modernizacja była u nas silnie związana z decyzjami podejmowanymi przez możnych tego świata. Mam na myśli nie tylko polityków. W książce opowiadam np. o baronie Samuelu Rothschildzie, który zbudował koleje żelazne dochodzące do granic Galicji. W przedsięwzięcie włączyły się potem elity galicyjskie, uznając, że warto dorobić dodatkowe połączenia. Finansowano je głównie z kasy państwa austriackiego, ale najczęściej z udziałem kapitału miejscowego. Albo weźmy łódzkich przedsiębiorców, którzy jak tylko przeciągnięto pierwszy odcinek Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, starali się w tym projekcie uczestniczyć. Nie udało się za pierwszym razem, ale udało za drugim. Gdyby dzisiaj zadać to samo pytanie, to okazałoby się, że duża część modernizacji zachodzi odgórnie jako efekt globalnego kapitalizmu, czego przykładem są galerie handlowe i smartfony. Ale mamy też duży obieg oddolny. Mieszczą się w nim i działania samorządów, i aktywność ruchów miejskich. To przecież tym ostatnim zawdzięczamy ścieżki rowerowe, a nie jakiejś unijnej dyrektywie.
W pana opowieści o modernizacji uderza to, że wysiłki władz na tym polu były zwykle rozproszone, nieskoordynowane, chaotyczne. Tworzono ambitne plany, po czym je porzucano, by coś budować szybciej, taniej, więcej – to choćby przypadek Jastrzębia-Zdroju, które w latach 60. zaczęto budować od zera po uruchomieniu w jego okolicach kilku kopalń.
Tak bywało zresztą również w epoce kapitalistycznej. Bielsko miało fantastyczne plany urbanistyczne kreślone włoską ręką. To była szansa na to, że miasto stanie się jedną z pereł monarchii austro-węgierskiej. Ale z planów zostało niewiele – choć niektóre pomysły wprowadzono, jednak niekonsekwentnie. To samo dotyczy wielu linii kolejowych, które rozrysowano na papierze, ale na budowę zabrakło już pieniędzy. Nie jest tak, że padliśmy ofiarą wyjątkowo złego losu. W oskarżeniach wobec PRL warto brać pod uwagę, że byliśmy rozdarci między niezłymi pomysłami a słabymi możliwościami realizacji: brakiem pieniędzy, kapitału ludzkiego, technologii. Ważne było, by budować szybko. Tak samo uważali zarówno dyrektorzy kopalń, jak i przedsiębiorstwa budowlane. Zresztą ciemne strony nowoczesności są wpisane w jej naturę. Brzydkich blokowisk i dysfunkcjonalnych osiedli nie budowano tylko w krajach komunistycznych. I nie tylko tam je krytykowano – wystarczy wymienić książkę Jane Jacobs o kryzysie amerykańskich miast. Nowoczesność to zawsze kompromis między marzeniem a możliwościami. Nieodłączny dla tego procesu jest dyskomfort, że można było sprawy urządzić dużo lepiej.
Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że tak jak w przeszłości polskie państwo nie miało mózgu, tak nie ma go obecnie…
Organ, który dzisiaj określilibyśmy jako mózg państwa – instytucje odpowiedzialne za strategie, analizy i koordynację – kształtował się pod koniec absolutyzmu i w XIX w., kiedy Europa Zachodnia się modernizowała. Francja, Niemcy czy Szwecja zbudowały ten mózg, bo były wtedy krajami suwerennymi. Narody pozbawione państwowości miały z tym kłopot. Zwłaszcza jeśli później czekały je dekady komunizmu, kiedy z inteligencją państwa też były poważne problemy. Tak naprawdę zaczęliśmy ten mózg budować w momencie, gdy w krajach zachodnich zaczął on ulegać erozji.
Przykład?
Weźmy Wielką Brytanię, która wydaje się mieć teraz kłopoty z myśleniem strategicznym. Nie mówię o Brytyjczykach i tym, jak głosowali w sprawie brexitu, lecz o premierze Davidzie Cameronie i jego następcach zawiadujących mózgiem państwa. Obserwując niektóre posunięcia Borisa Johnsona, widać, że rząd dużo tego rozumu stracił. Zresztą byłoby mi trudno wskazać kraj europejski, który w obecnych warunkach kulturowych i gospodarczych potrafiłby zbudować instytucje składające się na mózg państwa. To nie jest epoka budowania hierarchii, akceptacji dla kosztownych instytucji eksperckich. To czasy politycznego marketingu i korzystnego dla władzy ustawiania konfliktów. My się po prostu spóźniliśmy.
I co dalej?
Długo liczyłem na to, że ten mózg uda się nam zbudować. Że jedna, druga, trzecia ekipa rządząca w końcu uzna, że warto. Ale nie poszły w tę stronę. Pytanie, czy nie czas tej metafory mózgu porzucić i pomyśleć o budowie czegoś innego – bardziej sieciowego, elastycznego, co może byłoby bardziej zgodne z naszym doświadczeniem braku państwowości. Co opierałoby się bardziej na relacjach i umiejętnościach przystosowania niż na prowadzeniu twardej gry. Ale zarazem pomogłoby poprawić jakość sektora publicznego, budować raczej sprawną sieć z rozproszoną w niej inteligencją.
Czy duże projekty modernizacyjne udają się u nas tylko wtedy, gdy są kwestią narodowych ambicji i służą wzmacnianiu polskiej tożsamości?
To pomaga, ale nie jest regułą. Budowę Gdyni było trudno zepsuć, bo wszyscy rozumieli, że stanowi element naszej polityki wobec Niemiec. Wszystkie podręczniki o upadku Polski i sojuszach z epoki I RP, które znam, zawierały wykłady o tym, jak ważne jest to, by się okopać nad Bałtykiem i zbudować silne polskie porty. Nie udało się Gdańska pozyskać dyplomatycznie, to zbudujmy Gdynię jako odpowiedź. To jest opowieść o patriotyzmie i nacjonalizmie gospodarczym wymierzonym w silniejsze od nas Niemcy, w której ogniskują się wszystkie polskie lęki i ciągoty. Ale były też całkiem inne opowieści.
Jakie?
W książce opisuję np. niesamowitą przygodę z Fabryką Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej, miasta, w którym mieszkam. To historia snu o nowoczesności dla każdego. W pragnieniu posiadania auta nie ma żadnej narodowej ambicji. To spełnione i całkiem niepatriotyczne marzenie. Nie każdy oczywiście miał Fiata 126p, ale dla wielu był w zasięgu ręki, szczególnie pod koniec lat 80., gdy przestał być społecznym wyróżnikiem. To jednocześnie opowieść o tym, jak się buduje nowoczesne miasto wokół zakładu pracy. Różne motywacje napędzają więc polską modernizację.
Flagowe projekty infrastrukturalne PiS – Centralny Port Komunikacyjny (CPK) i przekop Mierzei Wiślanej – są jednak mocno obudowane retoryką strategiczno-narodową.
O ile Gdynia była pomnikiem swojej epoki, a jej projekt budził powszechną zgodę, o tyle nie spotkałem nikogo, kto uważałby, że przekop mierzei to przedsięwzięcie ważne z perspektywy strategicznej. To projekt na granicy dziwactwa. Rozumiem, że wykonano pewną pracę na zapleczu PiS w poszukiwaniu nowych symboli nowoczesności, ale przekop mierzei nim nie będzie. Nawet CPK może nim nie być. Wolę Polskę 10 dobrych lotnisk niż jednego huba, do którego mielibyśmy się zjeżdżać z całego kraju.
W strategii rozwoju lotnictwa, opisywanej niedawno w DGP, znalazły się wyliczenia, z których wynika, że w scenariuszu bez budowy CPK szybciej przyrastałby ruch w portach regionalnych. A w 2040 r. liczba podróżnych sięgnęłaby 86 mln i byłaby tylko o 3 mln mniejsza niż w wariancie z CPK.
Nie wiem, jak mieszkańcy Rzeszowa zareagują, gdy się dowiedzą, że dekretem rządu wstrzymano loty z Jasionki. To, że z Podkarpacia nie trzeba jechać aż do krakowskich Balic czy tym bardziej do Warszawy, jest akurat dużym sukcesem III RP. Daje poczucie jakiegoś równouprawnienia: że nie trzeba tłuc się sześć godzin do Warszawy, by gdzieś polecieć.
Budowie lotniska ma towarzyszyć rozwój sieci kolejowej…
Gdyby skutkiem ubocznym tej inwestycji było postawienie na nogi systemu polskich kolei, to może warto by zaryzykować. Sądzę jednak, że jeśli już coś powstanie, to raczej CPK bez kolei. Doświadczenie uczy sceptycyzmu. Obserwuję prace nad połączeniem między Katowicami a Krakowem – na obszarze, gdzie według mnie można by zbudować drugą metropolię. I tak widać poprawę, bo 80-kilometrowy odcinek pociągi pokonują teraz w około godzinę. Jak zacząłem się tym interesować, podróż trwała dwa razy tyle. To pokazuje umiejętności państwa do gry w szybkie koleje. A bez niech lotnisko w Baranowie będzie narodowym koszmarem. Ponadto idea CPK uderza w perspektywy policentrycznej Polski, która jest dla mnie bardzo ważna.
Dlaczego jest taka ważna?
Policentryczność daje ludziom mieszkającym poza stolicą gwarancję elementarnej równości, wspiera aspiracje i możliwości rozwojowe innych miast. Chodzi o to, by inwestycje nie skupiały się wyłącznie w Warszawie i kilku innych wielkich miastach, podczas gdy reszta kraju staje się zabiedzoną prowincją. I sądzę, że są na to szanse. Nie jesteśmy jak Węgry, gdzie poza Budapesztem nie ma długo nic. Mamy stosunkowo dużo metropolii podobnych do Warszawy, jak Kraków, Wrocław, Poznań czy Gdańsk. Dalej jest krąg nieco mniejszych miast, m.in. Rzeszów, Białystok, Bydgoszcz, Bielsko-Biała. To jest takie fajne rozpraszanie metropolitalności.
Co ma pan na myśli?
Kiedy pisałem książkę, objechałem większość dużych i średnich miast. Siedząc na rynku w Świdnicy, zrozumiałem, że żyje on w cieniu rynku we Wrocławiu – ale nie w tym sensie, że jest gorszy, brzydszy. Ja uwielbiam ten w Świdnicy. Chodzi o to, że mniejsze miasta podpatrują, co się robi w Warszawie czy innej metropolii i się na nich wzorują. Stosują taki pozytywny miejski benchmarking. Policentryczność sprowadza się do tego, że ludzie przestają marzyć, by choć raz w życiu odwiedzić Starbucksa, bo doceniają kawiarnię u siebie w Suchej Beskidzkiej czy innym mieście powiatowym, która jest zrobiona według świetnego wzoru z Krakowa czy Warszawy. Ale to ma też poważniejszy sens. Były fazy, kiedy PiS nadawał ton krytyce państwa zwijającego się z prowincji. W 2010 r., tuż przed wyborami samorządowymi, wywołał awanturę o to, że Platforma Obywatelska popiera polaryzacyjno-dyfuzyjny model polityki regionalnej, który zakłada, że rozwój się koncentruje w kilku największych ośrodkach, a później rozlewa na mniejsze miasta.
I co się stało później?
Dziś PiS ma bardziej centralistyczną wizję niż poprzednicy. Nie rozumie, że nie wystarczy po prostu uruchomić komisariatu w jakiejś wsi, gdzie go wcześniej zlikwidowano. To nic nie da. Za chwilę okaże się, że co prawda jest komisariat, ale czynny tylko co drugi dzień, więc jakby go nie było. Bo to nie ta recepta. Policentryczność znacznie lepiej odpowiada też na największe współczesne wyzwania, takie jak zmiany klimatyczne czy problemy mieszkaniowe. Jeśli się uprzemy, by żyć w sześciu czy siedmiu największych metropoliach, to ceny lokali będą dalej szybować. Wreszcie – w policentrycznym państwie więcej ludzi ma też szansę uczestniczyć w debacie publicznej. Oczywiście decentralizacja nie może być zadekretowana. To musi być odruch mentalny, wspólne przekonanie dyrektora szpitala, rektora uniwersytetu, dyrektorki teatru i komentatorki w lokalnej gazecie.
Dlaczego mentalny centralizm – jak pan nazywa to podejście – ma się tak dobrze po 30 latach?
Dlatego, że jest mocno zakorzeniony w naszej opowieści o historii. Mentalny centralizm oznacza, że po rodzinie jest już tylko naród i państwo. Pośrednie szczeble są słabo obecne. Mieszkałem w Warszawie do 33. roku, a gdy ją opuściłem, to zobaczyłem Polskę, która pod wieloma względami jest podobna do stolicy, a pod wieloma – ciekawsza. Tyle że jej się nie słucha. Tamtejsze elity żyją na drugim planie. Centralizm da się jednak odwrócić. Dziś dominuje nieco siłą inercji. Pomaga w tym np. to, że prawie wszystkie główne media są w Warszawie, przez co perspektywa innych miast słabo się w nich przebija.
Rafał Matyja politolog, historyk i publicysta. Doktor habilitowany nauk społecznych, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Autor m.in. książek „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej”, „Rywalizacja polityczna w Polsce”, „Konserwatyzm po komunizmie”.