Wielki powrót materii. Czy naprawdę skończył się czas globalizacji? [wywiad]

Tak. To jest zawodnik wagi ciężkiej. Żeby to udowodnić, można sięgnąć po dowolną statystykę. Weźmy chociażby tę mówiącą, że ok. jednej trzeciej produkcji przemysłowej na świecie jest generowana w Chinach. Albo tę, że ten kraj pochłania połowę całego światowego wydobycia miedzi. W kontekście planu budowy swojej pozycji w światowej gospodarce wyjątkowo ważne jest zagadnienie surowców krytycznych. To relatywnie świeże zagadnienie; gdybyśmy o tym rozmawiali 15 lat temu, to opublikowalibyśmy taki wywiad na łamach kwartalnika „Metale i Materiałoznawstwo”, a nie na łamach poczytnego, ogólnopolskiego dziennika…

Tak. Aż trudno uwierzyć, że był czas, kiedy takie branże jak górnictwo czy hutnictwo były uznawane za schyłkowe, nikomu niepotrzebne, do wykasowania… Poza tym istniało przeświadczenie, że zawsze można je relokować do tańszych państw, gdzie są bardziej liberalne regulacje dotyczące ochrony środowiska, niższe koszty pracy i niższe koszty energii, czyli generalnie do krajów rozwijających się. Dominowała koncepcja „just in time”, czyli nietrzymania wszystkiego w swoich magazynach, żeby zwiększyć efektywność i poprawić rachunek ekonomiczny. Trzymamy tyle, ile potrzebujemy, a jeżeli zwiększa się popyt czy potrzeba domówienia określonych elementów, to je zamawiamy i one stosunkowo szybko do nas docierają. To pozwalało racjonalizować koszty i było realizowane w paradygmacie wolnego handlu, w duchu przewagi komparatywnej. Ale w końcu uznano to za ślepą uliczkę i obserwujemy obecnie coś, co moglibyśmy nazwać wielkim powrotem materii. Z jednej strony mamy przeświadczenie, że przechodzimy do chmury, coraz bardziej digitalizujemy gospodarkę i usługi. W przekazie dominują kod, sztuczna inteligencja, modele językowe, a tymczasem wszystkie te rzeczy, wszystkie nasze ambicje cyfrowe i energetyczne rozbijają się o surowce. Bo za tym wszystkim stoją chipy, centra danych i gigantyczna infrastruktura energetyczna, a zatem aluminium, miedź, kobalt, srebro itd.

Wydaje mi się, że pandemia. W jej wyniku wdrożono model „just in case”.

Tak. Orientujemy się bardziej na kwestię bezpieczeństwa, mitygowania ryzyka, zmniejszania wrażliwości i zależności gospodarczych. Okazało się nagle, że gdy port w Szanghaju zostaje zamknięty albo Kanał Sueski zablokowany przez statek, to inne statki płynące z Azji muszą opływać całą Afrykę jak niegdyś Portugalczycy. I nagle musimy czekać na nowe auto, bo nie ma półprzewodników. W przypadku surowców nie uwzględniono faktu, że dostosowania łańcuchów dostaw zabierają bardzo dużo czasu, a podaż jest nieelastyczna w krótkim okresie. Nie da się zwiększyć produkcji surowców przez to, że zadzwonimy do szefa kopalni i powiemy, że na jutro potrzebujemy dodatkowych 500 t srebra czy żelaza. Uświadomienie sobie tego spowodowało, że prymat zysku przynajmniej częściowo ustąpił prymatowi bezpieczeństwa.

Tylko to jest trochę inna debata, bardziej geopolityczna, a ja staram się od tego uciekać…

To prawda. (śmiech) Gospodarczy prymat USA rzeczywiście polegał na obecności militarnej i gwarantowaniu swobodnego przepływu towarów. Teraz przed nami odpowiedź na pytanie, czy można zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli wycofać się, krzycząc „America First”, i jednocześnie utrzymać prymat gospodarczy.

Nie sądzę. Powiązanie USA z resztą świata jest tak wielokierunkowe, że próba funkcjonowania w bardziej autarkicznej i izolacjonistycznej formie jest skazana na porażkę. Globalizacja nie zniknęła. Po prostu zmienia swój kształt i trajektorię, ale się pogłębia.

Może spowalnia handel towarami, ale usługami – rośnie. Weźmy chociażby globalnych gigantów cyfrowych, dane, chmurę, modele SaaS [Software as a Service, w których aplikacje są hostowane w chmurze i udostępniane przez internet w zamian za subskrypcję – red.], sztuczną inteligencję. Gdzie tu jest jakaś deglobalizacja? Szkielet gospodarki światowej ma charakter strukturalny i trudno sobie wyobrazić świat inny niż zglobalizowany.

W ostatnich kilkuset latach mieliśmy cztery potęgi światowe w sensie gospodarczym: Holandię, Wielką Brytanię, USA i teraz Chiny. Zawsze obserwowaliśmy cykl wzrostu i erozji pozycji hegemonicznej. Historia na pewno się nie powtarza, ale jak ktoś kiedyś powiedział, rymuje się. Z tych rymów możemy wyciągnąć pewne prawidłowości. Wielka Brytania w XIX w. była niekwestionowaną potęgą, a funt był najważniejszą walutą świata. To Brytyjczycy zaczęli wtedy eksperymentować z wolnym handlem, wprowadzając go – mówiąc współczesnym językiem – reklamując i promując tę ideę. Gdy zaczęła rosnąć konkurencja ze strony USA (a także Niemiec), brytyjski entuzjazm wobec wolnego handlu zaczął słabnąć. Promowaniem go po II wojnie światowej zajął się więc nowy hegemon. No, ale wyrosły na nim Chiny. Więc dzisiaj Amerykanie mówią o zagrożeniach globalizacji i podnoszą cła. A co robią Chiny?

Właśnie. Chińczycy pytają dzisiaj, dlaczego administracja amerykańska chce torpedować ich eksport, skoro wiemy doskonale, że handel przysparza korzyści wszystkim uczestnikom. Potęga gospodarcza korzysta z walorów wolnego handlu do momentu, kiedy wyłoni się rywal zagrażający tej pozycji. Wówczas kolejny kraj przejmuje pałeczkę. Nie chcę się bawić w futurologa, ale to, czego nie możemy kwestionować, to wyłaniająca się potęga Chin, która jest sprzęgnięta z tym samym wektorem co globalizacja. Może gdyby globalizacja faktycznie się silnie cofnęła, byłoby inaczej, ale jest jak jest. Chiny mają 1 bln dol. nadwyżki w handlu!

Tak, globalizacja dla Chin jest tlenem. Przy czym one nie chcą rywalizować z USA. Amerykański inwestor Peter Thiel powiedział, że rywalizacja jest dla przegrywów, a celem powinien być monopol. Oczywiście mówił o start-upach, ale w Chinach myśli się podobnie. Pekin chce handlować ze światem jako monopolista. Staje się potęgą w produkcji i przetwórstwie surowców i to daje mu siłę przetargową. W 2025 r. Chińczycy dwukrotnie wprowadzili restrykcje eksportowe na pierwiastki ziem rzadkich – łącznie na 11 pierwiastków – czym wywołali panikę za oceanem. Pamiętajmy jednak, że nie zrobili tego z kaprysu ani dlatego, że Xi Jinping wstał lewą nogą z łóżka, tylko w odpowiedzi na agresywne albo asertywne, jak mówią Amerykanie, ruchy w zakresie polityki handlowej, czyli cła wymierzone w Chiny. I udało im się zmusić Trumpa do powrotu do stołu negocjacyjnego. Przekonał go do tego amerykański biznes, m.in. General Motors i inne koncerny motoryzacyjne, które musiały wstrzymać produkcję ze względu na brak surowców.

Obawiam się, że tak. I w tej grze, używając języka z Gabinetu Owalnego, to Chiny mają karty.

W krótkim okresie pole manewru jest bardzo ograniczone – w ciągu kolejnych lat mamy nie tyle okno szans, ile okno ograniczeń. Uruchomienie kopalni zajmuje wiele lat. Na przykład w Szwecji to nawet 30 lat ze względu na regulacje i pozwolenia. Jeżeli chcemy przekopywać ziemię w Europie i pozyskiwać nowe surowce, to trudno będzie szybko pokonać biurokrację i opór społeczny. Żeby to zrobić, trzeba by rozpisać plan na dwie dekady i przeciwstawić wartości, jaką jest ochrona środowiska, inną – bezpieczeństwo surowcowe. Moim zdaniem opór będzie tu bardzo silny – ludzie nie chcą powrotu do XIX w. – choć na pewno jest pole do pewnej racjonalizacji przepisów. Pamiętajmy też, że wielu pierwiastków po prostu w Europie nie ma albo są w niewystarczającej ilości. Zawsze będziemy musieli coś od kogoś importować. Ale prawdziwym wąskim gardłem jest tzw. midstream.

Wszystkie procesy chemiczne i przemysłowe, które przekształcają rudę w produkt, czyli w coś, co można nazwać towarem i sprzedawać w postaci magnesów trwałych, baterii litowo-jonowych, turbin wiatrowych itd. Dotąd oddawaliśmy pole Chińczykom, którzy absolutnie zdominowali przetwórstwo. Pod tym względem jesteśmy od nich obecnie zależni, ale to można zmienić, a przynajmniej mamy takie ambicje.

UE dosyć intensywnie promuje także obieg wtórny. Mamy bardzo dużo sprzętu nagromadzonego przez dziesięciolecia. Złomu i elektroniki. I będzie tego coraz więcej. Ten złom zawiera surowce, o które toczy się cały ten bój. Ostatnio widziałem wpis jednego z naukowców amerykańskich, że nawet w pyle węglowym są mikroskopijne ilości metali ziem rzadkich.

Tak, to ważny argument. Chińczycy mocno subsydiują swój przemysł przetwórczy, co powoduje, że ceny są po prostu zaniżane. Te niskie ceny tworzą bariery wejścia dla nowych graczy i oznaczają, że produkcja na Zachodzie staje się nieopłacalna. A pamiętajmy też, że mamy zdecydowanie wyższe koszty energii i bardziej restrykcyjne przepisy środowiskowe.

Funkcjonuje błędne wyobrażenie o tym, jak działają rynki surowcowe – jeżeli popyt rośnie, to powinny rosnąć też ceny. Okazuje się, że ceny np. litu czy kobaltu wcale nie rosną dramatycznie mimo ogromnego zapotrzebowania, bo chińska nadpodaż utrzymuje je na relatywnie niskim poziomie. Dlatego w ostatnim czasie zaczęto rozmawiać o gwarantowanych cenach minimalnych dla poszczególnych surowców. Producenci mieliby gwarancję, że ktoś będzie od nich odkupował surowce po określonej, wyższej niż rynkowa cenie.

Niewątpliwie istnieje takie ryzyko. Nie jesteśmy w stanie realizować wszystkich celów jednocześnie i gdzieś musimy odpuścić. Jeżeli priorytetem będzie bezpieczeństwo surowcowe, a w konsekwencji – narodowe, to być może będziemy musieli zapłacić więcej za elektronikę, której używamy na co dzień. Albo za samochody elektryczne.

Afryka jest bardzo jasnym punktem na mapie surowcowej. Znajduje się tam ok. 30 proc. udokumentowanych rezerw różnych surowców. Od platynowców w RPA przez lit w Zimbabwe po boksyty w Gwinei, o które się teraz toczy bój, bo to baza surowcowa dla produkcji aluminium. Mamy również metale ziem rzadkich w Nigerii, a przede wszystkim kobalt w Demokratycznej Republice Konga. Kobalt jest podstawą katod w bateriach litowo-jonowych. Jest o co walczyć. Wydaje mi się jednak, że mamy błędne wyobrażenie o tym, jaki jest tak naprawdę rozkład sił w Afryce. Chińczycy, owszem, od początku XXI w. bardzo mocno zwiększają tam swoją obecność, co widać w liczbach, ale nie są największym graczem.

Państwa europejskie! Pod względem wielkości inwestycji w Afryce Chiny są na piątym czy szóstym miejscu. Choć oczywiście ich ekspansja jest odczuwalna, a jej tempo bardzo wysokie. W Kongu 15 na 18 kopalni kobaltu ma już chiński kapitał. Państwa afrykańskie zdają sobie sprawę ze stawki, o jaką toczy się gra. Nie chcą oddawać surowców za półdarmo, nie chcą, żeby międzynarodowe korporacje wywoziły je w postaci nieprzetworzonej – jak to się działo przez dekady od czasu dekolonizacji. Stawiają twarde warunki. W Kongu, w Tanzanii, która wprowadziła embargo na wywóz niektórych surowców, władze mówią: owszem, możecie wydobywać, ale pod warunkiem, że postawicie tu hutę czy rafinerię, i to tutaj będziemy zwiększać wartość dodaną w gospodarce.

Tak, to jest trochę gra va banque, ale co innego mogą zrobić? Powiedzieć: „dobrze, jesteśmy zbyt słabi, wywoźcie to, co macie wywozić, i zostawcie nas w spokoju”? Afrykanie wiedzą, że świat się zabija o surowce, słyszą, że Stany Zjednoczone mają z nimi problem. Chiny muszą importować lit, kobalt i wiele innych.

Tak, to jest dobre ujęcie problemu. To daje Afryce polityczną podmiotowość i odpina ją po części od zależności postkolonialnych. Mówiąc za przywódcą Ghany Kwame Nkrumahem, musisz mieć suwerenność, a cała reszta przyjdzie później. I faktycznie taki proces widać. W Afryce stawia się rafinerie, buduje infrastrukturę przetwórczą. Nawiasem mówiąc, zajmuję się tym kontynentem od ponad 20 lat. Widziałem wiele i wydaje mi się, że teraz gwiazdy ułożyły się dla tego kontynentu korzystnie.

To 54 różne kraje, a w Polsce czasami mówi się o Afryce, jakby to był jakiś jednolity twór. Są państwa dobrze zarządzane, np. Rwanda, ale są też skorumpowane, jak Demokratyczna Republika Konga, która ma terytorium wielkie jak Europa Zachodnia, ale bez infrastruktury, i to jest wyzwanie nie do udźwignięcia pod względem zarządzania.

Po pierwsze, już teraz mamy się czym chwalić. W 2025 r. mieliśmy wzrost gospodarczy na poziomie 3,6 proc., czyli 2 pkt proc. więcej niż w całej Unii Europejskiej. Są tacy, którzy nazywają ostatnie 35 lat złotym wiekiem i zasadniczo bym się z tym zgodził. Nie oznacza to, że powinniśmy być bezkrytyczni. Kluczowe pytanie dotyczy kolejnego akordu w modelu rozwojowym Polski. Trzeba przełożyć wajchę z tego, co działało do tej pory, a działało m.in. to, że bardzo skutecznie importowaliśmy technologię z zagranicy.

Wydaje mi się, że tak. Przyciągnęliśmy ogromne ilości kapitału i nic nie wskazuje na to, że Polska przestaje być magnesem dla inwestorów zagranicznych. W rozmaitych rankingach i ankietach inwestorzy zainteresowani Polską wskazują, że nasz pracownik jest nieco tańszy niż zachodni, ale również wysoko wykwalifikowany. Poza tym dobra i coraz lepsza infrastruktura, świetne położenie geograficzne łączące Wschód z Zachodem, coraz bardziej też Północ z Południem. Mamy sporo atutów, które powodowały, że inwestycje napływały trochę z automatu, na autopilocie. Mamy teraz 1 bln dol. PKB, rynek jest coraz bardziej chłonny, ludzie coraz zamożniejsi – to dobre informacje dla inwestorów zagranicznych. Warto się zastanowić, jakie inwestycje należy promować i przyciągać bardziej aktywnie.

Absolutnie nie. Jeżeli ktoś chce wybudować w Polsce montownię, to zapraszamy. Natomiast istnieje też system wsparcia, czyli pewne zachęty finansowe, które rząd może stosować selektywnie. Nie musimy dopłacać do wszelkich inwestycji zagranicznych. W Polsce miała powstać wielka fabryka Intela i choć plany wstrzymano, to dobry przykład. Inwestycja była warta 4,5 mld. dol., a polski rząd obiecał dołożyć 1,5 mld. dol. To 750 tys. dol. na jednego pracownika deklarowanego do zatrudnienia w Polsce. Góra pieniędzy, ale to właśnie taka inwestycja, o jakie nam chodzi. Jest innowacyjna, generuje rozmaite efekty zewnętrzne dla innych części gospodarki, zatrudnia inżynierów, którzy później mogą te kompetencje wykorzystać w innych sektorach.

Paradoksalnie nie widać, byśmy jakoś wyjątkowo silnie odczuwali negatywy obecnych zawirowań. Zaraz po inwazji rosyjskiej na Ukrainę pojawiło się podejrzenie, że wojna może się odbić na napływie inwestycji. Kto zechce inwestować w Polsce w warunkach niepewności, nie wiedząc, jak to się skończy? Okazało się, że inwestorzy wcale nie uciekli. Owszem, na kilka tygodni nabrali wody w usta i przyglądali się sytuacji, ale później realizowali nowe projekty w Polsce – chociażby dlatego, że jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej. Pandemia też miała oznaczać potężny przestój, ale okazało się, że oznaczała potężne odbicie. Wiele projektów wstrzymywanych podczas pierwszego okresu zostało odpalonych, jeszcze zanim oficjalnie ogłosiliśmy zakończenie pandemii. Co więcej, COVID-19 spowodował reorganizację łańcuchów dostaw. Firmy, które wcześniej przeniosły się do Azji z częścią produkcji, relokowały się z powrotem do Europy, a sporo z nich, zamiast wracać na rynek macierzysty, ulokowało się w Polsce. Nasza gospodarka żyje i ma się dobrze.