Tkwi w nas folwarczne przekonanie, że sprawiedliwości należy pomóc. Jeśli ktoś ma poczucie, że jest traktowany źle, może, a nawet powinien się buntować. Łamanie norm jest wówczas postrzegane jako czyn dobry, a nie zły
Liberum veto! Nie uważa pan, że od zamierzchłych czasów my, Polacy, jesteśmy warchołami, choć sami siebie lubimy określać bardziej romantycznie – jako wolnych ludzi, buntowników.
Polacy? Nie powiedziałbym. Choćby z tego względu, że w naukach społecznych im większy poziom ogólności, im większa grupa, tym trudniej wyciągać wnioski. Zwłaszcza radykalne. Można to robić na użytek publicystyczny, ale nie w nauce. Jednak nawet zakładając na czas naszej rozmowy pewne uproszczenia w rozumowaniu, to nie użyłbym słowa „warcholstwo”, które ma bardzo negatywne konotacje. Owszem, możemy mówić o buncie czy oporze, który jest cechą ludzką po prostu, a nie szczególnie polską. Choć oczywiście pewne wątki historyczne mogłyby wskazywać, że mamy do czynienia z czymś szczególnym, ale tak nie jest. Reaktancja, czyli opór wobec nacisków z zewnątrz, jest właściwy przedstawicielom wszystkich narodów.
Nie zgadzam się. Weźmy Białorusinów. To nie jest moje zdanie, ale Michała Anempadystaua, artysty i intelektualisty, który – kiedy z nim rozmawiałam o jego krajanach – powiedział mi, że oni są jak ziemniaki czy buraki, zamknięci w sobie, niepozorni, starający się przetrwać.
Niby w przeciwieństwie do Polaków? To ładna metafora, bardzo mi się podoba, ale z punktu widzenia psychologii czy socjologii nie ma wielkiego sensu. Bo – jak mówiłem – dotyczy wielkiej grupy ludzi. Czy na Białorusi nie ma buntowników? Są, przecież o tym wiemy, sporo z nich siedzi w więzieniach. A my niby byliśmy i jesteśmy odważni i bezkompromisowi. Czyżby? Powiedziałbym, że to kwestia właściwej perspektywy i ocenienia skali zjawiska.
Proszę przestać robić te zastrzeżenia, bo nie przygotowujemy pracy naukowej, tylko rozmawiamy.
Będę się upierał przy swoim: reaktancja, sceptycyzm to cechy uniwersalne. Ani bardziej, ani mniej polskie. Możemy się zająć szczegółami: kiedy się pojawiają z największą siłą? I dlaczego?
To przyjrzyjmy się naszym sąsiadom, Czechom, z którymi dzielimy nie tylko ten sam region, ale i mamy sporo historycznych analogii. Dlaczego tak rzadko się buntowali? My mieliśmy powstanie warszawskie, oni się szczycą tym, że podczas II wojny ich kraj nie został zburzony. Za czasów komuny myśmy mieli Solidarność, oni bali się opowiadać dowcipy polityczne.
Możemy się spierać historycznie, choć mój opór będzie raczej symboliczny, bo nie jestem za mocny w tej dziedzinie. Proszę mi dać szansę, chciałbym wyjaśnić, jak ja to widzę. Tak bardziej teoretycznie. Przyjmijmy, że zjawisko okradania pracodawców – takie wyniesienie do domu ryzy papieru – także jest przejawem buntu. Bo człowiek, który to robi, decyduje się zachować w sposób niemoralny, złamać prawo, normy społeczne, choć wartość tego papieru nie jest zbyt duża. Dlaczego to robi? To kwestia zysków i strat. Mówiąc inaczej – każdy ma swoją cenę. W tym przypadku zyskiem jest papier. Stratą, że jeśli zostaniemy złapani, możemy mieć kłopoty, mogą nas wywalić z pracy, spotkamy się z ostracyzmem. Podjęcie decyzji mającej cechę buntu jest odzwierciedleniem pewnego procesu decyzyjnego.
Wezmę, bo pracodawca ma dużo, a mnie mało płaci. Więc będzie to dopełnieniem sprawiedliwości społecznej.
Na przykład, choć nie jesteśmy w stanie opisać, czym kierowały się te wszystkie jednostki wynoszące papier do kserokopiarki. A wracając do Czechów, to nie jestem w stanie określić, czy są bardziej, czy mniej odważni i skłonni do buntu od nas. Dziś socjologia zamiast oceniać całe wielkie grupy, woli się posługiwać tzw. mikrotargetingiem – o wiele więcej sensownych wniosków można wyciągnąć, badając np. dobrze wykształconych mieszkańców przedmieść dużych miast niż Polaków jako takich. Do tego, aby prawidłowo rozwiązać równanie, należałoby uwzględnić dużo więcej zmiennych niż sam rachunek zysków i strat. To także uwarunkowania historyczne i kulturowe, otoczenie, w jakim wzrastamy, nieformalne normy, jakim hołduje dana grupa. Czy wreszcie dolegliwość sankcji za bunt.
No to mnie pan ładnie podprowadził, dziękuję. Podczas II wojny sankcją za pomoc Żydom była śmierć całych rodzin. A mimo to Polacy pomagali, czego dowodem może być liczba „polskich” drzewek w instytucie Jad Waszem.
Ale jednocześnie nie milknie dyskusja o tych, dla których tragedia żydowska była okazją do wzbogacenia się, prawda? To szalenie trudne kwestie, dlatego każda kategoryczna opinia „Polacy pomagali Żydom” czy „Polacy mordowali Żydów” będzie jednocześnie prawdziwa i nieprawdziwa.
Byśmy nie skoczyli sobie do gardeł, bo ja uważam, że częściej pomagaliśmy, pozwolę sobie przeskoczyć na całkiem inny temat: architekturę. Bo impulsem do tej rozmowy było wprowadzenie zmian w prawie budowlanym: nie trzeba mieć już zgody na postawienie domu, wystarczy zgłoszenie. I pomyślałam, że teraz do wysypu gargameli, bo nikt u nas nie panuje nad estetyką przestrzeni, dojdzie fala spraw sądowych. Bo dom sąsiada rzuca cień na moją działkę etc. Dlaczego nie może być u nas tak jak w austriackich miasteczkach, gdzie wszystkie domy są budowane według jednego wzorca? Podoba nam się to, kiedy jesteśmy na wakacjach, a u siebie...
Wolnoć Tomku w swoim domku, już hrabia Aleksander Fredro trafnie opisał to nasze poczucie niezależności wynikające z własności. Bo jeśli działka jest nasza, nikt nie będzie nam mówił, jak dom, który na niej stawiamy, ani jego otoczenie będą wyglądały. A że stawiamy gargamele? Tu już wchodzimy na delikatny poziom gustu, tego, co się komu podoba. Jeśli ktoś uważa, że wieżyczka jest piękna, to kto go przed nią powstrzyma? Jakie prawo? Są wprawdzie próby na poziomie lokalnym, np. na Podhalu, aby zabudowa była utrzymana w jednym stylu, ale gdzie indziej to jakoś nie bardzo wychodzi. Inna kwestia to ta, że niby kto miał oceniać, czy coś jest ładne, czy brzydkie. Czy elewacja ma mieć taki, czy inny kolor? I co dalej, miałyby być kary więzienia za zbrodnie wizualne?
Ja bym nie miała nic przeciwko więzieniu za wysadzanie elewacji domów świecącymi szkiełkami. Pyta pan – kto miałby to dyktować? Społeczności na szczeblu lokalnym. Tak jak to jest na świecie.
Jestem mieszkańcem pogranicza Górnego i Dolnego Śląska, gdzie w latach 70. ozdabianie domów kawałkami potłuczonych talerzy było bardzo modne. Mamy teraz wydać nakaz rozbiórki tych budynków? A może miałaby pani pomysł także na to, aby zakazać puszczania w radiu disco polo, bo to razi pani wyrafinowany gust? Dyskusja o standardach często sprowadza się do banalnego „a mnie się to nie podoba”. Oczywiście można próbować to regulować prawnie, ale ja bym się tego obawiał.
Coś mi się wydaje, że jest pan typowym przedstawicielem narodu polskiego, wolnoćtomkowego podejścia do rzeczywistości. Zalew reklam zaśmiecających nasze ulice też panu nie przeszkadza?
Cóż, tam gdzie budynki mają naprawdę dużą historyczną i estetyczną wartość, zakrywanie ich płachtami reklam powinno być ograniczane prawnie, co się zresztą dzieje. W innych przypadkach widzę raczej dobre strony: wspólnoty mieszkaniowe zarobią na udostępnianiu murów, a przy okazji zakrywane są odrapane elewacje, pracę mają ludzie z agencji reklamowych, biznes się toczy.
Nie uważa pan, że życie społeczne nie powinno być nieustanną walką? Istnieje coś takiego jak wspólna przestrzeń oraz dobro wspólne.
Ja bym konfliktu społecznego nie potępiał, bo on napędza nas do działania, nie należy się go bać. Tylko rozbitek na bezludnej wyspie nie ma z tym problemu: brak norm, przeciwko którym można się buntować, nie ma innych ludzi, których interesy będą się ścierały z jego. Natomiast jeśli pojawi się druga osoba, jeśli wejdą ze sobą w relacje, zacznie się walka. Przecież nawet teraz, rozmawiając ze sobą, walczymy.
W pana przypadku polega to na odwracaniu kota ogonem, ale niech tam. Weźmy teraz na tapetę prawo drogowe, które mamy w głębokim poważaniu. Niemiec, jeśli jest znak ograniczenia prędkości do 40 km/h, będzie tyle jechał. A Polak? Jeżdżę do pracy ul. Modlińską, gdzie jest ograniczenie do 60 km/h. Nie radzę nikomu wlec się z tą prędkością. Za to przy fotoradarze wszyscy hamują do 40 km/h, na wszelki wypadek.
Każde prawo to regulacje, które mają odzwierciedlać dominujące opinie na temat tego, jak to nasze życie powinno wyglądać. A ponieważ prawo o ruchu drogowym ma kapitalne znaczenie dla bezpieczeństwa, to państwo pilnuje, aby było przestrzegane. Jeśli nie jest – karze. Bo jeśli nie ma pilnującego i sankcji, to ludzie są skłonni podchodzić do rozmaitych norm w dość swobodny sposób. Zwłaszcza jeśli wydają się im nie za mądre.
A więc pana zdaniem wciąż jesteśmy dzikusami, którzy są trzymani w ryzach tylko groźbą kary. Gdyby nie to, że wykrywalność zabójstw jest wysoka, nadal byśmy się mordowali.
Im większe prawdopodobieństwo wykrycia, im większa grozi za to kara, tym skuteczniej będziemy powstrzymywani przed zabronionym czynem. Oprócz norm prawnych są jeszcze normy społeczne: tego i tego nie robimy. Mamy przecież dziesięć przykazań. Albo inaczej – w większości społeczeństw, niezależnie od ich kultury, bardzo silne jest tabu dotyczące kazirodztwa. Co nie oznacza, iż nie znajdą się osobniki, które je złamią, bo nic dla nich nie znaczy. W polskiej rzeczywistości także prawo stanowione nie cieszy się wielkim poważaniem. Choćby z tego powodu, że frekwencja na wyborach jest niska, więc to, co uchwali parlament, jest przez większość kwitowana wzruszeniem ramion. Znów coś tam wymyślili. A przecież nie sposób postawić przy każdym policjanta.
Z pana wywodu można wyciągnąć następujące wnioski: nie przestrzegamy prawa, bo mamy słabe służby, które nie są nas w stanie upilnować. Może i tak. Ja jestem jednak przekonana, że to podejście mamy w genach. Ale to nie jest bohaterski bunt, lecz chytrość niewolnika lub pańszczyźnianego chłopa, który niby się kłania, ale wciąż myśli, jak oszukać pana.
Metafora folwarku zbudowana przez prof. Janusza Hryniewicza bardzo mi się podoba. W sposób kompletny opisuje czynniki historyczne, które składają się na nasze zachowania. I choć odnosi się głównie do struktury organizacyjnej korporacji, z łatwością można ją przełożyć na inne dziedziny życia. Natomiast wyrokując, czy Polacy, choćby w sytuacjach drogowych, są mniej karni niż Niemcy, trzeba by porównać więcej zmiennych. W tym, naturalnie, kwestie nadzoru. Mam wielu znajomych mieszkających i pracujących w innych zachodnich krajach, którzy bez problemu przystosowali się do obowiązujących tam norm. Mało tego, podkreślają, jak bardzo im się podoba tamtejsza surowość w egzekwowaniu prawa. To, że strażnik miejski przyjdzie i zwróci im uwagę, iż trawa jest za wysoka i trzeba skosić trawnik albo że śmietnik jest już przepełniony. Akceptują ład, jaki z tego wynika.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego tam potrafimy być zdyscyplinowani, a u siebie nie.
To, że gdzie indziej jesteśmy bardziej skłonni do przestrzegania norm niż w domu, wynika z kolejnych zmiennych naszego równania. Zostając przy folwarku: spójrzmy na strukturę demograficzną polskiego społeczeństwa. Olbrzymia większość to potomkowie chłopów, którzy wybili się na wyższy status społeczny niedawno, są inteligentami w drugim czy trzecim pokoleniu. A postrzeganie norm ma także wymiar subiektywny, bardzo istotne jest to, co się wyniosło z domu. Jeśli tego brakuje, trudno oczekiwać, aby – zwłaszcza przy słabej kontroli – normy te były mocne.
Przypominają mi się badania Piotra Szukalskiego z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego. Wynika z nich, że w wioskach na Ziemiach Odzyskanych, tam gdzie dominuje ludność napływowa, więcej jest nastoletnich ciąż, więcej par żyjących ze sobą bez ślubu niż w małych miejscowościach, gdzie ludzie żyją od pokoleń. Podobnie jest w dużych miastach, gdzie panuje anonimowość.
Kiedy pani o tym opowiada, przypomina mi się książka Andrzeja Stasiuka „Wschód”, która jest zapisem podróży autora m.in. na Podlasie, gdzie są korzenie jego rodziny. Odkrywa inny świat i inną ludzką mentalność. A przecież to także Polska. Ale inna. Tak samo jak inna będzie Wielkopolska i inni będą ludzie z niej w porównaniu z tymi z Mazowsza – to są właśnie te różnice kulturowe, historyczne, społeczne. Idąc dalej, weźmy książki podróżnicze angielskiego pisarza Bruce’a Chatwina zafascynowanego kulturą nomadyczną. W niej panowały całkiem inne normy, zupełnie odrębne postrzeganie państwa, dobrobytu niż w społecznościach osiadłych. Dla nas niezrozumiałe, często przerażające. Co nie oznacza, że uprawniające do uogólnień, która kultura jest lepsza czy gorsza, kto jest większym, a kto mniejszym buntownikiem.
Moim zdaniem takie uogólnienia są jak najbardziej uprawnione, w końcu oceniamy ze swojej własnej perspektywy. Ale zostawiając ludy koczownicze, naszą niechęć do podporządkowywania się normom odniosłabym do czasu zaborów i komuny. Wtedy nieprzestrzeganie prawa narzuconego nam przez najeźdźcę, bo nie suwerena przecież, postrzegane było jako czyn patriotyczny.
Jak najbardziej, to kolejny element tej układanki. Wszak łamiąc prawo zaborcy, prowadzimy działalność partyzancką, sabotaż. Podobnie było w PRL, choć w tym przypadku sprawa jest bardziej złożona. Tam łamanie norm odbywało się za pomocą ideologii uprawomocniania obowiązującego systemu społecznego. Generalnie chodzi o przeświadczenie, co jest sprawiedliwe, a co nie, płynące z wiedzy potocznej i tego, co wmawia się ludziom. Bo nie tylko o czasy komuny chodzi, tak jest zawsze: politycy co innego mówią, co innego się potem dzieje. Ale jeśli ludzie słyszą, że każdemu ma być po równo, a tak nie jest, będą łamać prawo, żeby wyegzekwować to, co ich zdaniem jest sprawiedliwe. Jeśli powiedziano im, że każdemu według potrzeb, to sobie wezmą, nawet jeśli paragrafy tego bronią. Jeśli coś jest państwowe, to niczyje, więc można sobie z tego brać. Do tego dochodzi wiara w fenomen sprawiedliwego świata, teoria ukuta przez Melvina Lernera, polegająca na tym, że, w uproszeniu, dobrych ludzi powinny spotykać dobre rzeczy. Sprawiedliwości należy pomóc, jeśli ktoś ma poczucie, że jest traktowany źle, może, a nawet powinien się buntować. Łamanie norm jest wówczas postrzegane jako czyn dobry, nie zły.
Mam wielu znajomych mieszkających i pracujących w innych zachodnich krajach, którzy bez problemu przystosowali się do obowiązujących tam norm. Mało tego, podkreślają, jak bardzo im się podoba tamtejsza surowość w egzekwowaniu prawa. To, że strażnik miejski przyjdzie i zwróci im uwagę, iż trawa jest za wysoka i trzeba skosić trawnik albo że śmietnik jest już przepełniony. Akceptują ład, jaki z tego wynika
Hipokryzja polityków, w uproszczeniu państwa, to zjawisko ponadczasowe. Także dzisiaj się z nią spotykamy. Weźmy takie śmieciówki, które państwo wprowadziło, a teraz niby z nimi walczy. Tymczasem także w instytucjach państwowych, choćby w sądach czy ministerstwach, właśnie w taki sposób zatrudniani są ludzie.
Albo słynne macierzyńskie w odniesieniu do kobiet prowadzących działalność gospodarczą. Jako że część z nich wyłudzała wysokie świadczenia, płacąc wysokie składki na ubezpieczenie społeczne tuż przed porodem, zmieniono reguły gry. I teraz, choć grupa wyłudzających była marginalna, cała rzesza uczciwych przedsiębiorczyń została pokrzywdzona. Ale nie bez powodu mówi się, że polityka to sztuka zarządzania hipokryzją.
Więc wracając do tej ryzy papieru wspomnianej na początku rozmowy: to współczesne oko za oko? Biorę, a tym samym przywracam sprawiedliwość.
Właśnie tak. To redukcja hipokryzji. Przy czym ważne jest, na ile jakieś postępowanie ma powszechny charakter. Tak jak niepłacenie abonamentu RTV – jakieś 80 proc. społeczeństwa nie uważa za stosowne go uiszczać. Wytłumaczenia są różne: bo w telewizji nie ma nic ciekawego, bo już płacę za kablówkę, bo Tusk obiecał, że tej opłaty nie będzie. Nieważne. Liczy się to, że kiedy nieprzestrzeganie jakiegoś prawa jest normą, pojawia się zupełnie nowa sytuacja psychologiczna. Nie łamię prawa, dostosowując się do większości. Podobnie jest z przestrzeganiem czy nieprzestrzeganiem limitów prędkości na drodze. Na wspomnianej przez panią ul. Modlińskiej w Warszawie reszta użytkowników przypomni trąbieniem legaliście, jakie tam faktycznie obowiązują normy. Inną sprawą jest to, w jaki sposób państwo sobie z tym poradzi. Czy będzie stało na stanowisku, że przestrzeganie norm ma być tylko efektem przymusu, czy także rosnącej świadomości społecznej. Ja wychodzę z założenia, że sam przymus to za mało. Szef NBP Marek Belka nie tak dawno stwierdził, że dziś w Polsce mamy do czynienia ze szczególnym, wojowniczym kapitalizmem, który opiera się na wykorzystywaniu okazji i luk prawnych. Bo jeśli pani zakłada firmę i zatrudnia ludzi, to dlaczego ma ich pani przyjmować na etat, jeśli to pomniejszy pani zyski? Konkurenci zrobili inaczej i to się im opłaciło. I znów: wszyscy tak robią, więc jeśli ja postąpię inaczej, będę frajerem.
Dodajmy do tego wysokie jak na nasze warunki składki na ZUS przy braku pewności, że dostanie się w ogóle jakąś emeryturę. Ale jestem w stanie się z panem zgodzić, że nie jesteśmy szczególnie buntowniczym narodem. Nie ma u nas nawet porządnych strajków. Ci, którym się rzeczywistość nie podoba, zamiast „podpalać komitety” – emigrują.
Ale to także wyraz buntu: wypisuję się z organizacji, która nie zaspokaja moich oczekiwań i potrzeb. Zanim wyjadę, będę łamać prawo, bo nic innego mi się nie opłaci. Gdy znajdę się w miejscu, w którym umowa społeczna spełnia moje oczekiwania, będę jej przestrzegać. Bo z przestrzegania będę czerpać określone korzyści. Dlaczego Polki w kraju nie rodzą dzieci? Bo to się im nie opłaca, a w innej przestrzeni społecznej i prawnej są do tego skore. Zresztą nie tylko młodzi głosują nogami, buntuje się wiele starszych osób, którym obowiązujące w Polsce normy nie odpowiadają. Wyjeżdżając, przyjmują bardziej opłacalne dla przetrwania zasady: będą pracować do późnej starości, bo dostaną za to odpowiednią bonifikatę. Nie będą za to przekraczać prędkości na drodze, gdyż za wiele by ich to kosztowało.
Pamiętam, jak rok temu byłam w Irlandii i zachwycałam się realnością rządzącą przepisami drogowymi. Ograniczenie prędkości na drodze w konkretnych godzinach, bo jest szkoła i mogą tam chodzić dzieci. Z przykrością muszę się zgodzić z moim interlokutorem. Ale w tym momencie co innego mnie zastanawia. Jaki to wielki bunt tych młodych, który polega na zmianie boiska i obowiązujących na nim reguł? Gdzie wściekłość, gdzie ucieczka w kontrkulturę, ten cały sztafaż, który na przestrzeni wieków buntowi towarzyszył?
Bycie zbuntowanym jest wpisane w naturę rozwoju człowieka i pod tym względem nic się nie zmieniło. Może mniej to widać na ulicy, może współcześni młodzi buntownicy już tak bardzo nie wyróżniają się strojem jak ich rówieśnicy parę dekad temu. Niemniej i dziś nie brak ludzi żyjących poza systemem, którzy starają się nie używać pieniędzy, nie mają dowodów osobistych, kont w banku. Rezygnują z zasady „jesteś tym, co masz”, która obowiązywała w pokoleniu ich rodziców. Młodzi chcą być użytecznymi, mieć prestiż, szacunek, a dopiero po tym pieniądze. Jeśli firma nie daje im tego, nie czują się zobowiązani do lojalności wobec niej. Skaczą z jednej posady na drugą, nie przykładają się do pracy, są nielojalni, emigrują. To także jest bunt. Może mniej widowiskowy, ale jednak. Wiele razy słuchałem narzekań pracodawców na młodych, jacy są straszni. Ale problem tkwi w organizacji przedsiębiorstw, nie w pracownikach. Jeśli nie daje im możliwości samorealizacji, nie powinno liczyć na zbyt wiele ani narzekać. Młodzi Polacy nie różnią się od młodych Francuzów, Niemców, Brytyjczyków. Oni wzrastali w tej samej kulturze, wśród tych samych gadżetów, muzyki, zwyczajów. Mają podobne oczekiwania. Dlatego twierdzę, że jeśli państwo, przedsiębiorcy nie przystosują się do nich, poniosą klęskę. Bo ci młodzi zbuntują się, jak to jest dziś przyjęte: nogami.
Ciekawa jestem, jak pan widzi przyszłość naszego kraju i społeczeństwa za dwie, trzy dekady. Czy bliżej nam będzie do zdyscyplinowanych Niemców, a może przeważy to, co ja nazywam wschodnim bałaganem? A co się wiąże z ulubioną przez pana metaforą folwarku. Czyli nic się nie zmieni.
Będzie tak samo, tylko bardziej. Te trzy dekady, o których pani mówi, to zbyt krótki czas, aby doszło do diametralnej zmiany warunków, w których będziemy podejmować decyzje. Pójdziemy więc swoją drogą, na którą będą wpływały te same wyzwania kulturowe i ekonomiczne. Emigracja może coś zmienić w tym sensie, że ludzie, którzy z niej powrócą, wniosą zmiany organizacyjne i kulturowe w nasze życie. Bo jakoś wierzę, choćby opierając się na przykładach swoich znajomych, że ludzie, którzy się gdzieś dorobią, będą chcieli wrócić do kraju przodków. Jeśli nie po to, aby w nim wychowywać swoje dzieci, to z powodów sentymentalnych. Oczywiście jeśli warunki ekonomiczne i kulturowe na to pozwolą. Ale to już jest kolejny temat.
