Przed wyborami słyszałem na lewicy, że wynik marzeń to 20 proc. i współrządzenie.

Tak było i nadal jest. Lewica ma pomysł na Polskę i chce rządzić lub współrządzić. 12,5 proc. to może nie szczyt marzeń, ale to bardzo dobry wynik, który daje podstawy do walki o zwycięstwo w wyborach w 2023 r. Zdobyliśmy ponad 2,3 mln głosów. Podwoiliśmy wynik Zjednoczonej Lewicy z 2015 r. Trudno nie nazwać tego sukcesem.

Nie udało się znacząco skrócić dystansu do Koalicji Obywatelskiej. Główna siła opozycji – mimo że jej kampania była krytykowana – zdobyła wynik przeszło dwukrotnie lepszy. Czego wam zabrakło?

Nasz podstawowy cel był jeden: powrót do parlamentu. I to się udało. Wprowadziliśmy do ponad 50 osób. Po raz pierwszy od 2007 r. lewica będzie miała swoich przedstawicieli także w Senacie. I to w parlamencie będzie okazja, by odróżnić się od innych partii, także tych opozycyjnych, i zdobyć zaufanie kolejnych grup wyborców.

Jaki to ma być elektorat? Ten liberalny czy socjalny?

Lewica musi stać na dwóch nogach – liberalnej światopoglądowo i opiekuńczej społecznie. Chcemy zbudować prawdziwie nowoczesne państwo dobrobytu. Naszymi znakami firmowymi będą także nowoczesna edukacja, naprawa służby zdrowia, innowacje oraz cyfryzacja. Sprawne państwo powinno realizować znaczną część swoich funkcji kontrolnych przez internet. Nie powinno być opresyjne w stosunku do przedsiębiorców. To wszystko jest w naszym programie.

Polsce potrzeba czegoś więcej niż tylko anty-PiS-u. Pokażemy prawdziwą alternatywę. Będziemy opozycją merytoryczną, a nie totalną. PiS nie będzie miał z nami łatwo.

To znaczy, że lewica mogłaby pomóc PiS przegłosować w Sejmie niektóre projekty, wobec których niechętni są jego koalicjanci ze Zjednoczonej Prawicy, np. zniesienie 30-krotności składek na ZUS?

Lewica nie będzie rozmawiać z PiS, dopóki nie zostanie on rozliczony za łamanie konstytucji i zasad demokratycznego państwa prawa. To absolutny fundament. Ale będziemy popierać wszystkie projekty, które będą prospołeczne. Jeśli do Sejmu trafią projekty zbieżne z naszym programem, np. otwierające drogę do podwyższania płac, emerytur albo do poprawy sytuacji w służbie zdrowia – będziemy na „tak”. Ja popieram zniesienie trzydziestokrotności. Ale stanowisko w tej sprawie będziemy musieli wypracować wspólnie w klubie lewicy.

Wiosna będzie w tym klubie partnerem mniejszościowym, pakiet kontrolny będzie miał SLD.

To będzie związek partnerski, w którym będzie panowało równouprawnienie. Mamy świadomość, że bez siebie nawzajem nie bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy.

Dlaczego Wiosna nie chce stworzyć własnego klubu i z tej pozycji współpracować z innymi ugrupowaniami lewicy? Nie zależy wam na podmiotowości?

Przez ostatnie trzy miesiące dziennikarze pytali, czy nie boję się, że po wyborach pokłócimy się i drogi naszych partii się rozejdą. Dzisiaj, kiedy mówimy, że chcemy dalej współpracować, tworzyć wspólny klub, pyta mnie pan, czy aby na pewno powinniśmy działać wspólnie. Tak, powinniśmy. Tego oczekują nasi wyborcy – pokazali to 13 października.

Uważają tak też struktury Wiosny? Coraz głośniej jest o waszej fuzji z SLD. Po niespełna roku funkcjonowania aktywiści waszego ugrupowania słyszą, że może czas wyprowadzić sztandar.

Kluczowe jest to, w imię czego mielibyśmy ten sztandar wyprowadzać. Nie jesteśmy przystawką, która zamyka działalność, bo została „zjedzona”. Takie procesy zachodzą w innych częściach opozycji. Stworzyliśmy z innymi partiami projekt, który odniósł sukces. I na jego kanwie podejmujemy decyzje, co zrobić, żeby go dalej rozwijać, a kolejne wybory wygrać.

Na dziś mówimy o budowie wspólnego klubu. To początek drogi. Jakie będą kolejne etapy? Zobaczymy. Na razie stwórzmy klub i zbudujmy wzajemne zaufanie na tym kolejnym szczeblu. Jestem przekonany, że jego poziom będzie rósł. Wtedy przyjdą kolejne decyzje.

W innej sytuacji niż Wiosna jest Razem, które w kampanii deklarowało, że w Sejmie będzie chciało stworzyć własne koło. Namawiacie ich dziś do dołączenia do klubu.

Większy klub, do którego weszłyby wszystkie trzy ugrupowania, byłby cenniejszy. Ale niezależnie od ostatecznej decyzji Razem będziemy blisko współpracowali. I wystawimy wspólnego kandydata w wyborach prezydenckich.

Nie chcecie zawiązywać „paktu prezydenckiego” i szukać wspólnej kandydatury całej opozycji w tych wyborach?

Nie. Mamy przekonanie, że do wyborów musi stanąć kandydat lewicy. I uważam, że ma szanse na drugą turę. Poza tym tylko jeden kandydat czy kandydatka z opozycji to zbyt duże ryzyko, że Andrzej Duda wygra w pierwszej turze. A nam zależy na tym, by ukrócić wszechwładzę PiS.

Jaki podział stanowisk w Sejmie proponuje partnerom Wiosna?

W każdym ugrupowaniu jest wiele osób, które aspirują do różnych funkcji, ale na pewno dojdziemy do porozumienia. Skoro nie podzieliły nas listy wyborcze czy kwestie programowe, nie podzieli też podział stanowisk w Sejmie i Senacie. Lewica powinna mieć swoich wicemarszałków. W Senacie mogłaby to być Gabriela Morawska-Stanecka (Wiosna). Świetnym wicemarszałkiem Sejmu byłby Włodzimierz Czarzasty.

Arytmetyka sejmowa wskazuje, że szanse na przeforsowanie własnych projektów będą dla was przez najbliższe cztery lata mizerne. Jak widzicie w tym kontekście swoją rolę w Sejmie?

Mamy propozycje, które mogą zyskać poparcie innych sił politycznych. Choćby gwarantowana emerytura minimalna na poziomie 1600 zł, tanie leki na receptę czy projekt ustawy o płacy minimalnej, która będzie dążyła do jej powiązania ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce.

W Polsce nie zdarza się, żeby większość parlamentarna pomagała uchwalać ugrupowaniom opozycyjnym ich sztandarowe projekty. Dlaczego to miałoby się zmienić?

Do tej pory opozycja nie zgłaszała propozycji ustaw o charakterze socjalnym. Lewica będzie je zgłaszała. Jesteśmy też gotowi prezentować je bezpośrednio naszym wyborcom w okręgach. W wielu przypadkach sprzeciw PiS będzie oznaczał działanie sprzeczne z własnymi deklaracjami.

Ale oczywiście nasza aktywność nie ograniczy się do legislacji. Do końca roku chcemy odbyć 500 spotkań w terenie. To oznacza, że każdy poseł Lewicy ma ich odbyć co najmniej 10.

Czyli kampania trwa.

Kampania zaczęła się 14 października. Lewica nie zamierza czekać, aż w Platformie skończą się powyborcze rozliczenia, a w PiS – wewnętrzna rywalizacja o stołki. Lewica idzie w teren.

A strategia w Senacie? To ma być miejsce konfrontacji z obozem rządzącym czy szukania kompromisu?

Opozycja dostała narzędzie, by weryfikować często bezprawne działania PiS. Senat stanie się miejscem merytorycznych rozmów o prawie. Na pewno nie będzie już maszynką do ekspresowego przepychania ustaw. Ale też rolą Senatu nie powinno być blokowanie prac nad ustawami za wszelką cenę, jeśli te rozwiązania mają umocowanie prawne i przyczyniają się do rozwiązania jakiegoś problemu.

Kreśli pan wizerunek lewicy jako stronnictwa zdrowego rozsądku. Chcecie uciekać od wizerunku zwolenników rewolucji światopoglądowej?

Lewica nigdy nie chciała wojny kulturowej. Wolimy łagodzić spory. Jesteśmy za rozdziałem państwa od Kościoła, za związkami partnerskimi, za bezpiecznym i legalnym przerywaniem ciąży, i nadal tak będzie. Ale nie chcemy walczyć z Kościołem czy z religią. Nasz cel to sprawiedliwe państwo, które każdego traktuje równo.

Akcja budzi reakcję. Możecie twierdzić, że nie chcecie konfliktu, ale podnosząc kontrowersyjne postulaty, musicie liczyć się ze sprzeciwem.

Kontrowersyjne jeszcze do niedawna było 500 plus, bo – według PO – Polska miała przez to zbankrutować. Tymczasem program się opłacił, Polacy dzięki niemu lepiej żyją. Chcemy, żeby Kościół nie wtrącał się do polityki, a politycy do Kościoła. Zamiast religii w szkołach powinno być więcej lekcji angielskiego. Majątek Kościoła powinien być jawny, tak jak majątki fundacji czy stowarzyszeń, a dochody księży – opodatkowane na zasadach ogólnych. To kwestia zdrowego rozsądku. Tak samo większość Polaków chce legalnej aborcji, antykoncepcji, edukacji seksualnej i związków partnerskich.