W polityce łatwiej zaistnieć dzięki tematom, które dzielą ludzi. Kwestie powszechne wymagają wiarygodności budowanej stopniowo, oprócz tego potrzebne jest poczucie kompetencji, przewidywalność i racjonalność. Niepodważalny – lub chociaż trudno podważalny – dorobek
Z Jarosławem Flisem rozmawia Kacper Leśniewicz
W ubiegłym tygodniu poznaliśmy wyniki badań na temat politycznej polaryzacji w Polsce. Skala wzajemnej niechęci wyborców dwóch największych partii dowodzi, że mamy poważny problem społeczny. Co można powiedzieć o politycznych podziałach, gdy ogląda się je przez pryzmat socjologicznych i politologicznych analiz?
Główny polski podział polityczny ma swoją logikę i łączy ze sobą racje i emocje. To dobrze, lecz ma to swoją cenę – większe natężenie konfliktu. Szczególnie dziś, gdy dokładają się do tego tożsamościowe media, żywiące się niechęcią do drugiej strony, oraz portale społecznościowe, czy też może trafniej byłoby powiedzieć – aspołeczne. Te, które tworzą wokół swoich użytkowników informacyjne bańki. Na szczęście, co widać w ostatnich badaniach, od połowy do jednej trzeciej każdego z obozów nie daje się ponieść emocjom ponad poziom przyzwoitości.
Czy w takich okolicznościach widać na horyzoncie jakąś zapowiedź nadchodzących zmian i nowego politycznego rozdania? Czy przechodzimy płynnie do kolejnego etapu POPiS-u?
Nie widzę dzisiaj politycznego podłoża dla innego scenariusza. Rywalizacja między największymi partiami jest wyrównana, co pokazały jesienne wybory samorządowe. Strategicznie taki układ jest optymalny dla kraju, ponieważ opiera się na realnych emocjach. Można sobie wyobrazić, że scena polityczna mogłaby wyglądać jak w Czechach i na Słowacji, gdzie mamy dziesięć partii, ale w praktyce jest to upiorne. Polska ma jedną z najbardziej uporządkowanych scen politycznych, która przecież i tak się kruszy na obrzeżach. Wpływ na to mają także błędy taktyczne, jak wystawienie Magdaleny Ogórek i Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich. Obecny podział w miarę dobrze reguluje życie polityczne kraju, tworząc wyraźną alternatywę, główne partie mają zaś swoich radykałów i umiarkowanych. Radykałowie są dzięki temu skutecznie zagospodarowani, co nie rodzi pokusy do zakładania nowych partii, a umiarkowani ściągają rywalizację ku środkowi. Stanowią bazę potencjalnych stronników, których można przeciągnąć na swoją stronę, o ile się potrafi to robić.
Emocje po obu stronach to głównie zasługa partyjnych liderów, a więc Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Część ekspertów i zaangażowanych komentatorów jest zgodna w tym, że gdyby któryś z nich przeszedł na polityczną emeryturę, opuszczona przez niego partia przestałaby istnieć, a wraz z nią wyczerpałby się obecny podział.
Wiele razy już spotkałem się z taką tezą. Takie myślenie opiera się na założeniu, że jedynym spoiwem łączącym lemingi czy moherowe berety jest ich emocjonalność, bezrefleksyjność i ślepe oddanie wodzowi. To dalekie od rzeczywistości. Stabilność ma znacznie bardziej racjonalne przyczyny. Wyborcy chętnie głosują na partie, którym zaufali poprzednim razem. I to nie jest nasza przypadłość, tylko reguła występująca na całym świecie. Mogą zagłosować inaczej niż poprzednim razem, ale warunkiem takiej zmiany jest coś, co zmieni ich dotychczasowy sposób myślenia. Nie widzę dzisiaj na horyzoncie takiego wydarzenia ani tym bardziej kogoś, kto mógłby wywołać wstrząs o podobnej sile rażenia. Podstawowa oś politycznego podziału ma się całkiem dobrze i żadne zaklęcia publicystów i naukowców tego nie zmienią.
Są „ważniaki”, „ciemniaki” i „komuchy”. Powie się tak i już każdy wie, o kogo chodzi. Każdy z tych stereotypów wynika z uprzedzeń i podtrzymuje przeciwników, ogniskując wzajemną niechęć. Tusk w czasach świetności PO był jednocześnie przeciwko „komuchom” i „ciemniakom”. Ci, którzy głosowali na Gowina, mówili, że przynajmniej nie wygra SLD, a ci, co na Palikota, twierdzili, że pogonimy te „mohery”
Walkę na punkty wygrywa PiS, ale wśród liberałów panuje przekonanie, że gdy uda się tylko uformować szeroki projekt liberalno-lewicowej opozycji, Kaczyński jest już przegrany, więc siłą rzeczy dzisiejszy spór przejdzie do historii.
Kaczyński, słysząc te słowa, może wpłacić na mszę w intencji powstania projektu Zjednoczonej Opozycji. Taki projekt stanowi dodatkowy bonus dla jego partii. Trzeba sobie np. wyobrazić technicznie, co oznacza obecność na listach szerokiej koalicji lidera SLD Włodzimierza Czarzastego. Przecież on nie będzie wychodził ze studia telewizyjnego, gdzie będzie promował idee własnej formacji. Wyobraża pan sobie reakcję konserwatywnego wyborcy PO na tego typu praktykę?
Wyobrażam sobie, że Czarzasty trzyma się konkretnych koalicyjnych zapisów, które zobowiązują go do trzech programowych filarów, a więc np. obrona demokracji, walka z pol exitem i osądzenie winnych złamania konstytucji.
Najlepszym papierkiem lakmusowym dla tego typu sojuszy jest ich testowanie w podobnym kontekście politycznym. We Włoszech stosowany jest system wyborczy, w którym partia z największym poparciem dostaje z urzędu większość mandatów w parlamencie. W odpowiedzi w wyborach 2006 r. powstały dwa bloki: jeden wokół Berlusconiego, drugi, opozycyjny, skupiony wokół Prodiego. Głosami podzieliły się po równo, z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku, a na inne partie padło tylko 0,5 proc. głosów. Ostatecznie zwycięzca był jeden, ale po wyborach oba bloki koalicyjne szybko się rozsypały.
W Polsce opozycja zrobiła kolejny krok do zjednoczenia, gdy podczas konwencji Platformy Obywatelskiej wystąpiła Barbara Nowacka. Była jednak retorycznie powściągliwa, biorąc pod uwagę jej wcześniejsze zaangażowanie w projekt Ratujmy Kobiety.
Można sobie wyobrazić, że powstanie obóz liberalno-lewicowy, ale wedle dostępnych danych jego potencjał trafi na istotną barierę. Na płaszczyźnie ideowej różnica między prawym skrzydłem PO a Zjednoczoną Lewicą jest większa niż pomiędzy prawym skrzydłem Platformy a Prawem i Sprawiedliwością. Problemem, przed jakim dzisiaj stoi PO, jest umiejętne rozłożenie akcentów, ale w taki sposób, żeby kłaniając się elektoratowi lewicowemu, nie wypiąć się na elektorat prawicowy. Wyborcy o tak różnej politycznej optyce mogliby przymknąć oczy na dzielące ich różnice pod jednym warunkiem: Kaczyński musiałby wykonać serię spektakularnych błędów. Dzisiaj ten elektorat jest dość wkurzony, lecz na pewno nie w całości. Poza tym cały czas pozostaje w odwodzie opcja, że PiS spuści z tonu, co już widać po zapowiedziach premiera Morawieckiego. Budowanie strategii politycznej na antycypowaniu błędów przeciwnika politycznego może się okazać samobójczą strategią. PO też myślała, że gdy Jarosław Kaczyński będzie kandydatem na prezydenta bądź premiera, to zawsze go pokona. Lecz on wystawił na te stanowiska Dudę i Szydło.
Śmierć prezydenta Gdańska, zatrzymanie Bartłomieja M. i ostatnie rewelacje z taśm Kaczyńskiego też tutaj niewiele zmienią?
Żadna z tych spraw sama w sobie nie przeważy szali. Lecz jest arabskie przysłowie, które mówi – nigdy nie wiadomo, które źdźbło trawy złamie grzbiet wielbłąda. Te sprawy to już trochę więcej niż źdźbła trawy.
Idea, że Donald Tusk wróci do Polski i zbierze całe to towarzystwo do kupy, ma jakieś podstawy czy jest rodzajem politycznej desperacji?
Teoretycznie to możliwe, ale powstaje pytanie: na ile on już jest przesiąknięty takim brukselskim podejściem do rzeczywistości, które może mu utrudnić powrót do funkcjonowania w polskich warunkach. Czy będzie mu się chciało jeździć po miastach powiatowych i odpowiadać na pytania „Jak żyć?”. Jego stronnicy będą to traktować jako duży kapitał symboliczny, ale nie jestem przekonany, że w ten sposób może wykroczyć poza granice partyjnych okopów. Tusk miał dobre momenty, jest zdolnym politykiem, ale nie jest geniuszem.
Może liczyć na potężne wsparcie mediów i części elit. Kampania na jego cześć już dzisiaj zaczyna przypominać słynne „Tusku, musisz”, tylko w wersji 2.0.
To może być poważny problem z punktu widzenia zwycięstwa wyborczego. W 2007 r. poparcie mediów liberalno-lewicowych dla Lewicy i Demokratów sprzyjało Platformie. Wszystko to odbywa się w ramach skomplikowanych podchodów, do jakich prowadzi podział gospodarczy na Polskę solidarną i Polskę liberalną oraz podział obyczajowy na prawicę i lewicę. PiS jest przytwierdzony do tego prawicowo-solidarnego narożnika, a niechęć, którą budzi stylem swojego działania, wzmacnia go jako polityczną wspólnotę. Bo jego zwolennicy traktują to jako atak na swoje wartości. Od frontalnego ataku skuteczniejszy byłby tu pewnie atak punktowy. Tego zdają się jednak nie rozumieć liderzy opozycji, co było dobrze widać po sprawie KNF, która mogła doprowadzić do kompletnego pęknięcia w PiS, ale akurat Schetyna złożył wniosek o wotum nieufności dla rządu. Wobec tego PiS się zintegrował i wspólnota została obroniona.
A co z politykami, którzy dopiero próbują na dobre wejść do gry? Robert Biedroń lubi mówić, że będzie tym, który odmieni oblicze polityczne tej ziemi. Czy można sobie wyobrazić, że naprawdę zmienia oś politycznych podziałów? Że Biedroń przełamie POPiS w symbolicznym i emocjonalnym wymiarze?
Jeśli ktoś marzy, że powtórzy się przypadek Macrona, polegający na przekreśleniu starego podziału na lewicę i prawicę, to chyba nie uwzględnia, że u nas takiego podziału nigdy nie było. Stworzenie nowego bieguna ma sens tylko w miejscu tradycyjnej lewicy, która nie dość, że się w Polsce nigdy nie narodziła, to na Zachodzie właśnie się rozpada. To musiałoby po pierwsze oznaczać upadek Platformy, co dla PiS byłoby scenariuszem wymarzonym. Dlatego zamiast nowego otwarcia i nowego podziału zobaczymy nowego przeciwnika PiS, którym będzie Biedroń. On jest bardzo pożyteczny również z punktu widzenia Platformy.
W jaki sposób?
Jego krytyka wymierzona w Platformę za to, jak bardzo jest konserwatywna, stanowi dobrą rekomendację w oczach wahającego się elektoratu umiarkowanie wolnorynkowego, którego część może rozważać poparcie skrzydła PiS, na którego czele stoi Jarosław Gowin. Oprócz tego Biedroń może pomóc Platformie w jeszcze jeden sposób: sprawiając, że notowania SLD spadną do takiego poziomu, który pozwoli zignorować Czarzastego jako potencjalnego partnera koalicyjnego. Biedroń ma oczywiście szansę zaistnieć jako trzecia siła – gdyby przeorganizował lewicę w Polsce.
Według jakiego scenariusza?
Może zebrać resztki z SLD, Razem i Nowoczesnej i na tej bazie stworzyć nową lewicę w Polsce. Taki wariant jest możliwy i już kiedyś przerabiała go na początku swojego istnienia Platforma, zbierając wyborców tonącej Unii Wolności i rozpadającego się AWS.
W ten sposób może zrobić dobry wynik jak niegdyś Lewica i Demokraci?
Czym innym jest odtworzenie LiD, czym innym zastąpienie PO. Pomysł z rozbiorem tej ostatniej pojawił się już w 2007 r. Intryga zaczęła się od pierwszej debaty pomiędzy Kwaśniewskim i Kaczyńskim. Był taki pomysł sztabowców PiS, na który zgodzili się sztabowcy SLD, żeby po prostu podzielić elektorat Platformy między siebie, wracając do starej osi podziału na tradycyjną lewicę i prawicę. Obie strony myślały, że wygrają, topiąc Tuska i PO, ale okazało się, że nie stanęły na wysokości zadania. Kwaśniewski wypadł słabo, a najważniejsze było to, że nie udało się z tej debaty usunąć Platformy. Na pytanie „Z kim pan będzie rządził po wyborach?”, zarówno Kwaśniewski, jak i Kaczyński odpowiadali zgodnie, że z Platformą. Nagle się okazało, że PO jest panną na wydaniu, o którą wszyscy zabiegają.
Żeby marzyć o zajęciu miejsca Platformy, Biedroń musi zbudować od podstaw własną partię. Nie wiemy, czy mu się to uda, ale wiemy, że ma nadzieję na przyciągnięcie jakiejś części wyborców PiS. To możliwe?
Zastanówmy się, kogo on mógłby odebrać PiS-owi, skoro jest człowiekiem establishmentu i media liberalne już dawno puszczają do niego oko.
Były jednak momenty, w których Biedroń odnosił się krytycznie do transformacji, wspominając o zapomnianych miasteczkach, zwracając uwagę na skalę zlikwidowanych połączeń kolejowych. Wszystko to tworzy pewną opowieść, która może być politycznym paliwem.
No dobrze, ale za chwilę ludzie zapytają o głosowanie w sprawie aborcji i małżeństw homoseksualnych i co on zrobi? W tym kontekście – a mówimy przecież o polityku kojarzonym z lewicą – jednym z najpoważniejszych problemów wydaje się pytanie, co taki polityk może zaoferować mieszkańcom Łap (miasto w województwie podlaskim – red.), gdzie bezrobocie wynosi dzisiaj 16 proc. Łączny wynik SLD i Razem był tam mniejszy niż wynik, który osiągnęła partia Korwin. Poparcie dla PiS wynosi tam 60 proc. Z czym więc Biedroń pojedzie do tych ludzi? Jakie problemy rozwiąże?
Ma talent do skracania dystansu i budowania w ten sposób emocjonalnych więzi z wyborcami. Próbował to robić, jeżdżąc po Polsce. Kluczem do sukcesu ma być równościowy przekaz.
To jest podstawowy problem z podziałem na prawicę i lewicę w Polsce. Są dwie hipotezy tłumaczące, dlaczego coś jest nie tak w naszym życiu społecznym: Ciemnota i Oszustwo. Ci na górze uważają, że złe rzeczy są spowodowane ciemnotą większości ludzi. Gdyby byli kreatywni, tolerancyjni, aktywni, obywatelscy i otwarci na doświadczenia, to nie byłoby tych problemów. Ci na dole z kolei uważają, że coś jest nie tak, bo ci na górze kradną na dużą skalę. Mamy więc ciemniakofobów i oszustożerców jako dwie podstawowe grupy, które pomagają nam wyjaśnić w prosty sposób rzeczywistość i jej niedoskonałości.
Jakie to ma zastosowanie do Biedronia?
W Łapach dominują oszustożercy. Tymczasem przekaz lewicy jest przesiąknięty myśleniem ciemniakofobów. Trudno mi sobie wyobrazić, że teraz przyjeżdża tam Biedroń i mówi, jak to okradały tych ludzi warszawskie elity i inwestowały w stolicy, ale teraz to wszystko się skończy.
Jakiś czas temu demonstracyjnie wyraził krytykę warszawskich elit, zarzucając im, że nie wiedzą, jak żyją normalni ludzie w tym kraju. Swego czasu, co nie wszyscy muszą dzisiaj pamiętać, na podobnej nucie próbował grać w kampanii Aleksander Kwaśniewski. Oczywiście potem przewartościował swój stosunek do elit, ale politycznie na pewnym etapie to wykorzystał.
To jest pewna szansa, ale żeby taka emocja w ogóle zaistniała, Biedroń musiałby wykopać topór wojenny przeciwko liberalnej klasie politycznej i wspierającym ją mediom. Musiałby powiedzieć głośno: „Byliście głupi”. Dostrzegam w jego ruchu pewien potencjał, ale do tego, żeby zaistnieć, a nie żeby zdobyć poparcie, które pozwoliłoby mu na nowo zdefiniować polską politykę. W tym kontekście nabiera znaczenia to, że Polacy są przesunięci w prawo i w stronę solidaryzmu, a ze względu na doświadczenia i pozostałe konotacje Biedroń nie może być utożsamiany z tą stroną. Trzeba pamiętać, że budowa znaczącego ugrupowania politycznego zaczyna się od pytania: kto nam zagraża? To łatwiejsze niż wiedzieć, kim się jest samemu. Taką silną i wyraźną tożsamość miał kiedyś np. SLD, lecz przecież on też powstał na fali zagrożenia ze strony „solidaruchów”.
Tożsamość to nie tylko nasz wróg, lecz także silne emocje.
One mają w tym kontekście duże znaczenie. Wiemy z historii, jak może przebiegać proces ich zamrażania i na jak długo mogą wyznaczać polityczne podziały, dzieląc kraj na pół, tak jak to miało miejsce np. w USA po wojnie secesyjnej. W Polsce takie silne emocje są związane z upadkiem komunizmu i późniejszą transformacją.
Poglądy na te sprawy cały czas determinują nasze polityczne wybory?
To są bardzo istotne podziały, które pozwalają bez problemu ustalić, na kogo ludzie chcą głosować. Ci, którzy myślą: „To dobrze, że upadła komuna, a i potem poszło dobrze”, głosują na Platformę Obywatelską. Z kolei ci, którzy uważają: „To dobrze, że upadła komuna, ale potem poszło już źle”, są za PiS. A kto mówi, że szkoda, że upadła komuna, ale potem poszło dobrze?
SLD?
Zgadza się, przypadek tej partii i jej elektoratu jest bardzo ciekawy i stawia na głowie wyobrażenia dotyczące głosujących na lewicę. W 2015 r. CBOS poprosił wyborców o określenie swojej sytuacji materialnej. Jedynym elektoratem, wśród którego nie było żadnej osoby określającej swoją sytuację jako złą, był elektorat Zjednoczonej Lewicy. Oprócz tego są jednak jeszcze ci, którzy zgadzają się ze słowami: „To szkoda, że upadła komuna, ale potem poszło źle”.
To w jakimś stopniu wyborcy PiS.
Tylko jakaś mała cząstka, te osoby nie głosują. To jest przykład Pomorza Zachodniego, gdzie PiS ma najgorsze wyniki we wsiach popegeerowskich. Ludzie zamieszkujący te tereny najwyraźniej reagują alergicznie na „kościółkowych solidaruchów” i zawsze głosują przeciwko nim. Dlatego na Ziemiach Odzyskanych partia Jarosława Kaczyńskiego ma większe poparcie w miastach niż na wsi. Żeby zrozumieć coś więcej z polskiej polityki, trzeba pamiętać, że cztery polityczne podmioty – PO, PiS, PSL, SLD – opierają się nie tylko na podziałach ideowych, ale ważne są też stereotypy, które ten układ utrzymują.
Jakie to są stereotypy?
Są to „ważniaki”, „ciemniaki” i „komuchy”. Powie się tak i już każdy wie, o kogo chodzi. Jeszcze na środku są „komusze buraki, co trzymają z ważniakami”. Wiadomo, że każdy z tych stereotypów wynika z uprzedzeń i podtrzymuje przeciwników, ogniskując wzajemną niechęć. Tusk w czasach świetności PO był jednocześnie przeciwko „komuchom” i „ciemniakom”. Ci, którzy głosowali na Gowina, mówili, że przynajmniej nie wygra SLD, a ci, co na Palikota, twierdzili, że pogonimy te „mohery”. Tusk utrzymał jakoś tę równowagę, co nie było łatwe, bo dwa skrzydła odpadły. Próba przeszczepu na to miejsce Giertycha i Arłukowicza się nie powiodła, wyborczo to był dramat. Kaczyński też chciałby widzieć w swoim obozie przeciwnika „ważniaków” i „komuchów”. Pytanie, czy nowa lewica, poza byciem przeciw „ciemniakom”, chciałaby być też przeciw „ważniakom”.
W dłuższej perspektywie na czele takiej lewicowo -liberalnej odmiany Platformy miałby stanąć właśnie Biedroń.
Żeby zrozumieć, jak skomplikowany jest proces formowania takiego wehikułu politycznego w naszych warunkach, powinniśmy się odwołać do tematów powszechnych i tych, które dzielą. Te pierwsze to np. czy władza nie kradnie i nie chroni swoich, czy jest niskie bezrobocie; drugie mogą dotyczyć aborcji, podatków i wsparcia socjalnego. W polityce łatwiej zaistnieć dzięki tematom dzielącym, tematy powszechne wymagają wiarygodności, którą się buduje stopniowo, oprócz tego potrzebne jest poczucie kompetencji, przewidywalność i racjonalność. Niepodważalny – lub chociaż trudno podważalny – dorobek. Na razie jedynym zasobem wiarygodności, którym dysponuje Biedroń, jest chór sprzyjających publicystów. Za to dość łatwo ulega pokusie sięgania po tematy dzielące. Nawet gdy zwraca się on do „postępowych samorządowców”, to już wprowadza dzielący element.
Próbuje łączyć kwestie wolności, a więc z jednej strony legalizację związków partnerskich i legalną aborcję, z drugiej kwestie ekonomiczne: w tym przypadku jest to obietnica dochodu obywatelskiego, który miałby przebić 500+.
Cały czas nie wiemy, czy chodzi o stworzenie tradycyjnej partii lewicowej czy partii lewicowo-liberalnej. To ostatnie jest dużym problemem, bo takich wyborców jest zdecydowanie mniej niż tych solidarno-prawicowych. Gdy zaś chodzi o tradycyjną lewicę, to pojawia się pytanie, czy wątek ekonomiczny da się dzisiaj wziąć na sztandary. Sytuacja ekonomiczna Polaków się poprawia, co jest głównym problemem partii niezadowolonych, którą jest PiS.
PiS pokazał jednak, że na postulatach ekonomicznych można sporo zyskać.
Ale to jest poprzednia bitwa. Ten popyt jest już mniejszy. Wydaje mi się, że teraz można wygrać na tematach powszechnych. Pytanie, kto będzie dysponował dzisiaj sprawnością i doświadczeniem, bo to nie są rzeczy, które się załatwia na gębę. Jest na to ciekawy przykład. Po wyborach z 2010 r. doszło do wielkiej afery w Wałbrzychu z kupowaniem głosów. Ustąpił prezydent z Platformy i odbyły się przyspieszone wybory. Wydawało się, że po takiej aferze PO musi leżeć na łopatkach, ale jej politycy poprosili o start miejscowego lekarza, sprawnego dyrektora miejscowego szpitala i on dostał 60 proc. głosów już w pierwszej turze. Tutaj nie wstawiono żony znanego posła PiS jak w Nowym Sączu. To, co jest najbardziej wiarygodne i sprawdza się na świecie, to nowi politycy w starych partiach. To łączy wiarygodność z odnową. To jest tak jak w przypadku Trzaskowskiego: nowi ludzie w starych strukturach dają radę.
Czy w takim układzie Kaczyński może spać spokojnie?
Nie, bo dla niego zagrożeniem jest sytuacja, w której są trzy podmioty, a więc PO, PSL i połączona lewica – a może właśnie Biedroń. To generuje największe niebezpieczeństwo dla Kaczyńskiego, bo atak idzie z kilku stron. Wtedy Kukiz ma mniejsze szanse, żeby coś ugrać. Lecz taki scenariusz nie musi się spełnić, bo wybory europejskie są trudną próbą. Podobnie było w 2015 r. – wtedy jeszcze w styczniu Platforma prowadziła w sondażach z PiS 37 do 32 proc. To wybory prezydenckie rozhermetyzowały jej elektorat. Nie wiemy, jaki elektorat rozhermetyzują wybory do europarlamentu. Walka jest wyrównana, można sobie właściwie wyobrazić wszystkie scenariusze i to jest dobre dla demokracji, bo politycy się najbardziej starają, kiedy nie są pewni wyborców.
