- Mogę sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś wymyśla bliźniacze wieże, by łatwiej było do biznesu przekonać Jarosława Kaczyńskiego. I nie są to sympatyczni dwaj jego kierowcy, zasiadający w zarządzie spółki Srebrna - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / DGP
Czy Jarosław Kaczyński jest oszustem?

Na pewno wpadł we własne sidła. Przez trzydzieści lat przekonywał opinię publiczną, że interesy robią tylko ludzie nieuczciwi, że im większy biznes, tym większy układ. Ukrywał to, że prowadzi wielkie interesy, nie tylko z tego powodu, że mogłyby być potraktowane jako nieuczciwe, lecz też dlatego, że one godzą w tak pieczołowicie budowany przez dziesięciolecia jego wizerunek.

Reklama
Elektoratowi PiS to nie przeszkadza.
I tu się pani myli. To się oczywiście nie wydarzy w dwa dni, ale jego autorytet będzie słabł, a rozkład instytucji zarządzanych przez symbolicznych Bartłomiejów M. będzie coraz bardziej widoczny. Także dla zwolenników PiS. Jeszcze w ubiegłym tygodniu myślałam, że ci, którzy pracują w otoczeniu rządu wyłącznie dla własnych korzyści, mają używanie, bo prezes po prostu nad tym nie panuje. Teraz muszę uznać, że zajęty wygrywaniem wyborów, by móc zbudować wieże swojego życia, mógł nie zaprzątać tym sobie głowy. Na taśmach jest taki wątek, na który mało kto zwrócił uwagę: że ojciec Rydzyk też robi deweloperskie interesy i prezes mówi, że on się dziś z nim widzi, więc o tym porozmawia. To nie są idee, to nie są wartości, to nie jest myślenie o Polsce, to jest myślenie polityka o biznesie.

Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Dla dużej części elektoratu PiS o. Rydzyk jest wyrocznią.
Bo poręczył uczciwość Bartłomieja M.? Litości. Teraz, kiedy wiadomo, że prezes Kaczyński prowadzi interesy, nie chce zapłacić za wykonaną pracę, coś negocjuje, choć nie ma do tego prawa, coś chce ukryć, to traci moralne prawo do grożenia wszystkim tym, którzy czerpią korzyści z bycia u władzy, którzy powołują się na wpływy polityczne. Traci moralny mandat do pryncypialnego egzekwowania uczciwości.
Sondaże mówią co innego.
Wewnętrzny rozkład w PiS będzie postępować. To nie jest środowisko jednolite. Zaczną się ruchy oddolne i znajdą się osoby zainteresowane wykorzystaniem sytuacji, w której lider słabnie.
Zaciera pani ręce?
Chciałabym móc się kłócić z przeciwnikami politycznymi o rzeczy ważne z punktu widzenia przeprowadzanych ustaw, a nie zacierać ręce.
Zrobimy wszystko, by odsunąć PiS od władzy – to powiedział pani szef Grzegorz Schetyna.
To prawda, zrobimy. I oczywiście z punktu widzenia interesu politycznego sytuacja osłabiająca tę partię mnie cieszy, jednak mówiąc uczciwe, wolałabym takich zdarzeń nie przeżywać. Wolałabym się kłócić z minister Anną Zalewską o reformę edukacji, a z ministrem Mariuszem Błaszczakiem o to, czy kupowanie dla Straży Granicznej samolotów od czeskiej firmy, która należy do rosyjskiego UGMK, jest najlepszą formą wspierania naszego przemysłu zbrojeniowego. Ale mam poczucie, że Jarosławowi pomieszały się światy. Świat życia prywatnego, publicznego i politycznego. Wieże, rodzina, partia, interesy.
W pewnym sensie pani broni Jarosława Kaczyńskiego, tłumaczy go.
Nie, tłumaczę sytuację, w jakiej się znalazł. Ktoś, kto musi się liczyć z innymi ludźmi, nie działałby w ten sposób, ale on nie ma żadnych ograniczeń. Upupił współpracowników, nie są za nic odpowiedzialni, za wszystko odpowiedzialność ponosi on. Ma ogromny kłopot z dzieleniem się władzą. I w sensie politycznym to jest bardzo niebezpieczne. Ci, którzy pracują bądź współpracują z PiS, zachowują się jak słoneczniki ustawiające się do światła. W PO nikt nie ma takiej władzy jak Kaczyński w PiS. On żyje w balonie, który sam sobie stworzył – ochrona, dostęp tylko wąskiej grupy, żadnych kontaktów z ludźmi, którzy myślą inaczej. Moim zdaniem jest on głęboko przekonany, że wolno mu więcej. Jego otoczenie, także w sensie emocjonalnym, pozwala mu na wszystko i dlatego prezes żyje w świecie, którego nie ma. Udało mu się przekonać ludzi wokół siebie, by postępowali według reguł tego wyimaginowanego świata. W dodatku w wystąpieniach publicznych widzę coraz mniej świeżości, intelektualnej finezji. W przeszłości można było się z Kaczyńskim zgadzać lub nie, ale mówcą był wyśmienitym.
W tym roku będzie miał siedemdziesiąt lat.
To, że nie ma w nim już tej myśli, tej precyzji, nie wynika z wieku, tylko z nastawienia do życia. Trudno mi to mówić, ale uważam, że krajem nie powinien rządzić człowiek nieszczęśliwy, napędzany negatywnymi emocjami, zanurzony w przeszłości i zainteresowany w zasadzie wyłącznie tym, żeby tę przeszłość jakoś osadzić w historii Polski.
Widziała pani szczęśliwego prezesa?
Tak.
Politycznie szczęśliwego?
I politycznie, i prywatnie. Ten Jarosław Kaczyński, którego znałam przed katastrofą smoleńską, która go zmieniła, często był zadowolony, uśmiechnięty, z dużym dystansem do siebie. Teraz żyje w otoczeniu zniekształcającym obraz świata. Opowiem pani coś z czasów, gdy byłam ministrem pracy. Zwykle jeździłam bez kierowcy, a dzieci, zakupy czy sąsiedzi sprawiali, że żyłam w realnym świecie. Ale i tak nie uniknęłam pewnego zadziwienia, gdy już przestałam być szefową resortu. Przesiadłam się wtedy do autobusu i któregoś dnia stałam przy wyjściu, wielki tłok, jakaś dziewczyna się spieszyła, uznała, że zastawiałam jej drogę i puściła w moją stronę wiązankę. Najpierw się obruszyłam, ale po chwili uznałam, że w zasadzie powinnam jej podziękować. Nie za przekleństwa, tylko za sprowadzenie na ziemię, wyrwanie z kokonu, w którym mający władzę polityk tkwi, nawet jeśli tego nie chce. Proszę teraz sobie wyobrazić, w jakiej bańce musi żyć prezes, który od wielu lat jest izolowany od sytuacji, które w prywatnym życiu przecież się zdarzają i skutecznie weryfikują przeświadczenie o własnej nieomylności. Po katastrofie smoleńskiej zrozumiałam, że Lech miał większy wpływ na Jarosława niż sądziłam, bo był bliżej życia. Miał żonę, córkę, przyjaciół, zwykły świat. Teraz Kaczyński nie ma wokół siebie nikogo, kto mu się przeciwstawi, powie w oczy, co myśli.
Nigdy nie miał, a jak miał, to się pozbywał.
To nieprawda. Nigdy nie miałam kłopotu z mówieniem mu nawet przykrych dla niego słów.
Na przykład.
Na przykład zaczynając jego kampanię prezydencką w 2010 r., powiedziałam wprost, że nasza pozycja jest bardzo trudna, a głosy zwolenników i niezdecydowanych nie dają większości.
To po co startowaliście?
Każda kampania jest nie tylko zmaganiem o wygraną, ale też walką o budowanie pozycji, sprawieniem, by o formacji nie zapomniano, by ktoś inny nie zajął miejsca. Kampanii prezydenckiej nie prowadzi się wyłącznie po to, żeby zostać głową państwa, tylko żeby mieć dobry start, np. do kampanii parlamentarnej. Moja szczera rozmowa z Jarosławem była po to, żeby wiedział, na czym stoimy, jakie mamy poparcie, jaki mamy elektorat negatywny. W takim gorącym czasie trzeba myśleć racjonalnie i mówić bez ogródek. Wiem, że wiele osób, szczególnie mężczyzn w otoczeniu prezesa Kaczyńskiego, ma z tym kłopot. Przytakują mu, boją się wyrażenia własnej opinii. Myślę, że Jarosław mężczyzn traktuje gorzej, nie pamiętam sytuacji, kiedy byłby nieprzyjemny dla kobiety. Ja stworzyłam sztab wyborczy, pracowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie. Żałuję, że wtedy nie prowadziłam dziennika. Pamiętam też po kampanii to jego zawahanie, ten moment, w którym zastanawiał się, czy zostawać w polityce. Powiedział, że może powinien skupić się na upamiętnieniu swojego brata. Było oczywiste, że ma prawo do złości, żalu do świata i wszystkich emocji, jakie towarzyszą takiej sytuacji, ale – o czym mówiłam wprost – nie wolno tych emocji przenosić do polityki. To wahanie to była chwila. Jakby rozumiał, że takie niezdecydowanie jest bardzo niebezpieczne. Bo jest. Komuś, kto doświadcza takiej tragedii, wolno właściwie wszystko. Ale tylko wtedy, kiedy jest prywatnym człowiekiem.
Te wieże, które chce zbudować, też mogą być sposobem upamiętnienia brata bliźniaka.
A biznesy to sprawa drugoplanowa? Nie sądzę, żeby w tym wszystkim był sam, nie sądzę, by któregoś wieczoru siadł i powiedział, że zbuduje dwie 190-metrowe wieże na cześć Lecha. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś myśli o interesie przy Srebrnej, wymyśla te bliźniacze wieżowce po to, by łatwiej było do tego biznesu przekonać Kaczyńskiego. I nie są to bardzo sympatyczni skądinąd dwaj kierowcy, dwaj Jackowie, którzy są w zarządzie spółki Srebrna. Nie wiem też, czy mogła to być Janina Goss, działaczka PiS z Łodzi, przyjaciółka Jarka.
Pani była posłanką PiS z Łodzi.
Od 2007 r. Ale miałam biuro daleko od PiS, by się nie spotykać z Janiną Goss. Miałam z nią konfrontację, ale Jarosław Kaczyński, wtedy premier, stanął po mojej stronie. Co doceniam do dziś, choć nie wiem, czy on tego nie żałuje. Kiedy startowałam w wyborach z Łodzi, to działała tam Agnieszka Wojciechowska, bardzo samodzielna, pracowita, przebojowa, która też miała kandydować z listy PiS, ale w ostatniej chwili została z niej wyrzucona. Z mojego punktu widzenia była kimś idealnym, bo jak się robi kampanię, trzeba mieć dobrych współpracowników. Było też oczywiste, że jeśli mi się uda zostać posłanką, to ona będzie dyrektorką mojego łódzkiego biura. Okazało się, że oczywiste nie dla wszystkich. Któregoś dnia dzwoni do mnie Jarek, premier, i mówi: Asia, dzwoniła do mnie Janina Goss i powiedziała, że masz natychmiast przestać współpracować z Wojciechowską. Zdębiałam. Nie wiedziałam, kim dokładnie jest ta Janina Goss. Powiedziałam, że szanuję jego słabość do kobiet o imieniu Janina, ale jej nie podzielam. Nigdy już do tego nie wracaliśmy.
Jednak Janina Goss jest w zarządzie Srebrnej.
Oczywiście, tak jak inni oddani mu ludzie. Jednak to nie oni zajmują się biznesami. Nie trzeba się zbytnio wgłębiać w tę sytuację, żeby sobie zdawać sprawę, że dwóch Jacków, kierowców prezesa, jest w zarządzie spółki Srebrna nie z powodu swoich wybitnych umiejętności ekonomicznych.
Są słupami, to pani chciała powiedzieć?
To jest brzydkie słowo, lubię Jacków, ale tak.
Poznała pani rodzinę Tomaszewskich?
Tylko jednego Tomaszewskiego, „artystę”, który był konsultantem obyczajowym – niezmiennie śmieszne – filmu „Smoleńsk”. Przewinął się ze dwa razy w trakcie kampanii prezydenckiej w 2010 r. Przypominał mi „Wodzireja” świetnie zagranego przez Jerzego Stuhra. Wydawało mi się niemożliwe, by Kaczyński poważnie go traktował. Drugiego Tomaszewskiego nie poznałam. Ale jak widać do swoich kuzynów miał większe zaufanie niż do polityków sobie bliskich. Większe zaufanie ma też do swoich kierowców czy pani Basi. On potrzebuje wykonawców poleceń, a nie ludzi, którzy mają swoje zdanie. To ważne, jak się prowadzi partię wodzowską. Z kimś, kto myśli niezależnie, trzeba rozmawiać, przekonywać, zawsze może być z nim kłopot.
W kampanii prezydenckiej zakazała pani prezesowi mówić o katastrofie, o śmierci brata. To też było sztuczne, dziwne.
Kiedy zaproponował mi bycie szefem kampanii wyborczej, powiedział, że nie wie, co się wydarzyło w Smoleńsku, ale chciałby się tego dowiedzieć. Nic nie mówił o spisku, o zamachu. To był dla nas wszystkich bardzo trudny czas. Proszę pamiętać, że wtedy mama Jarosława leżała w szpitalu. Do któregoś momentu nie powiedział jej, że była katastrofa, że Lech zginął, że jego żona zginęła. Musieliśmy prowadzić kampanię tak, by rano i wieczorem mógł jechać do szpitala. Był w żałobie, ale tak naprawdę nie mógł jej przeżywać. Zresztą, mam wrażenie, że on tej żałoby ciągle nie przepracował.
W kampanii prezydenckiej całkowicie odsunęła pani Radio Maryja, Telewizję Trwam, o. Rydzyka – i prezes Kaczyński przegrał wybory.
Nie dlatego.
Panią winił za przegrane wybory.
Nigdy tego od niego nie usłyszałam. Ba, w ogóle nie pamiętam pretensji Kaczyńskiego, prócz drobiazgów, zwykle śmiesznych.
Pani była w tej partii, w PiS.
Ale to było przed katastrofą smoleńską. Wtedy Jarosław Kaczyński był innym człowiekiem. Poza tym ja zajmowałam się polityką społeczną, nie byłam w żadnej grupie, nie walczyłam o wpływy w regionie.
Odsunęła pani od prezesa Antoniego Macierewicza.
Uważałam, że gdyby chciał wtedy, w kampanii, odegrać jakąś rolę, to byłaby to wyłącznie rola szkodnika.
Ale późniejsze odrodzenie PiS to też jego zasługa.
Niedawno Andrzej Halicki przypomniał mi Zgromadzenie Narodowe, które zwołano zaraz po katastrofie. Mieliśmy wcześnie posiedzenie klubu PiS. Andrzej pamięta, ja niestety już nie, że wyszłam z tego posiedzenia roztrzęsiona, bo Macierewicz zaczął coś mówić o kulach ognistych w Smoleńsku.
O zamachu?
Jeszcze chyba wtedy nie padło słowo zamach.
Ale zaraz potem o zamachu zaczęto mówić w prawie całym PiS.
Po wyborach, owszem. Kampania prezydencka z punktu widzenia poparcia dla PiS była skuteczna. Potwierdzał to wynik pierwszej tury (36,36 proc. – red.), która zawsze jest de facto odzwierciedleniem poparcia dla partii. Po drugiej, przegranej turze zaczęły się w mediach dywagacje, kim ja właściwie teraz mam być. Poszłam do prezesa i powiedziałam: Jarek, chciałabym żebyś miał świadomość, że nie jesteś mi nic winien. On, że nie może mnie schować. Ja, że może, nawet do lodówki z napisem liberalny lewak, z której wyjdę przed kolejnymi wyborami i dalej będę tą centrową twarzą PiS. Wydawało mi się czymś oczywistym, że PiS powinien mieć kilka skrzydeł. Nie zgodził się. No to ja, że może zostanę wicemarszałkiem Sejmu, bo to funkcja, która daje dużą samodzielność, on że nie, bo mam za dobre relacje z Grześkiem Schetyną i powinnam zostać wiceprezesem PiS. I że mam mu przedstawić listę osób, które wejdą do komitetu politycznego. Zgodziłam się, ale po kilku dniach okazało się, że Jarosław zmienił zdanie i mają być w tym komitecie konserwatywni politycy oraz ja. Poszłam do niego jeszcze raz i mówię, że w takim gremium być nie mogę. Już wtedy słychać było pomruki tych twardych konserwatystów, których ja na pewno nie chciałam firmować. A on, że za trzy miesiące poszerzy komitet o osoby, które mu wskażę, a ja, że wobec tego za trzy miesiące zostanę też wiceprezesem partii. I to była pomiędzy nami ostatnia rozmowa. Potem na moje miejsce weszła Beata Szydło i konserwatyzm wygrał.
Dla prezesa Kaczyńskiego jest pani zdrajczynią.
Jestem kimś, kogo wyrzucił z partii. Żeby była jasność, nie mam o to pretensji. I tak musiałabym odejść, żeby nie firmować tego, co wtedy się kształtowało, a od trzech lat pokazuje się nam w pełnej krasie. Przy okazji dopisał mi jednak kilka intencji. Kiedyś przed głosowaniem na Grzegorza Schetynę jako marszałka Sejmu siedziałam z Adamem Lipińskim w restauracji sejmowej. Rozmawialiśmy o tym, jak my właściwie zagłosujemy. Za chwilę się okazało, że Jarosław zdecydował, że PiS nie poprze Schetyny, za to Wenderlicha z SLD. Uznałam, że absurdalne jest wymaganie ode mnie, żebym była przeciw dawnemu koledze z podziemnego NSZ, przy okazji głosując za PRL-owskim dziennikarzem. Nie poddałam się dyscyplinie klubowej. Byłam jednak przekonana, że jak już nieraz bywało, jako jedyna. A okazało się, że z dyscypliny wyłamało się 38 osób i Jarek sobie ubzdurał, że to ja ich podburzyłam. Wymyślił sobie, że mu zagrażam, że robię coś za jego plecami. Potem jeszcze okazało się, że samorządowcy chcą, żebym ich odwiedzała w kampanii i wszystko ułożyło się w całość. Wyrzucił mnie więc z partii i od tego momentu jest obrażony.
Kogo słucha?
Moim zdaniem nikogo. Znam go od 30 lat. Zawsze go lubiłam. Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla życia politycznego. Na pewno nie jest zaskoczony, bo sam zawsze powtarzał, że to, czy się kogoś lubi czy nie, w polityce nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Uważam, że swoim działaniem niszczy Polskę, dewastuje ją i trzeba zrobić wszystko, żeby ten czas się skończył. Zresztą sam temu pomaga zarówno wtedy, kiedy wciela się w rolę dewelopera, jak i wtedy, kiedy odmawia uczczenia zamordowanego prezydenta Gdańska, pokazując małość i strach.
Czego się bał?
Może tego, że Grzegorz Schetyna skieruje do niego słowa dotyczące odpowiedzialności za to, co się stało.
To zamierzał przewodniczący Schetyna?
Nie. Druga rzecz, jaką zobaczyłam, to małość. On pokazał, że dla niego jedna śmierć jest mniej warta, a inna więcej. Poza tym myślę, że on teraz rozumie, że aresztowanie kilku osób podejrzanych o powoływanie się na wpływy w PiS będzie oddziaływać na całą partię i jej elektorat. Przewodzę zespołowi śledczemu PO ds. zagrożeń bezpieczeństwa państwa i wiem, jak wygląda powoływanie się na wpływy w PiS, jak wygląda wyciąganie pieniędzy i przygotowywanie lewych faktur. Na obrady zespołu zaprosiliśmy byłego wiceszefa zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, który w szczegółach opowiedział o ruchach kadrowych i finansowych, o tym, że szefem jednej ze spółek został facet, który robił świetne ciastka cynamonowe, innej – były szef domu kultury, pojawił się też jakiś akwarysta. Mieli jeździć za granicę i negocjować kontrakty zbrojeniowe.
Pierwsze informacje na temat nieprawidłowości w PGZ opisał tygodnik „Sieci” w zeszłym roku.
I ten tekst dał nam solidne podstawy do tego, by domagać się obrad komisji obrony narodowej w tej sprawie. PGZ powstała w 2013 r. i celowo została podporządkowana Ministerstwu Skarbu, a nie MON, by nie tworzyć sytuacji, w której zamawiający jest równocześnie nadzorującym. Wtedy pracowało tam 60 osób. Kiedy PiS wygrał, a ministrem obrony został Antoni Macierewicz, to od razu zażądał przeniesienia nadzoru bezpośrednio do MON, wyrzucił 50 osób, a na ich miejsce przyjął nowe i ponad 200 dodatkowych i oczywiście pensje poszybowały w górę. Było wiele nieprawidłowości, również ciężkich przewinień opisanych przez „Sieci”, czyli np. koncert na 40-lecie KOR za 490 tys. zł. Te pieniądze wyciągnięto z PGZ, przedstawiając pozorne faktury. Na tym koncercie była premier Beata Szydło, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Piotr Duda. Albo targi militarne w Ostródzie. PGZ ma mieć tam swoje stoisko wycenione na 250 tys. zł, a nagle suma podskoczyła do ponad 3 mln zł. W grudniu 2017 r. CBA weszło do PGZ, a Macierewicz musiał odejść z resortu obrony w styczniu. W lipcu 2018 r. na nasz wniosek zwołano posiedzenie sejmowej komisji obrony narodowej, które miało dotyczyć sytuacji PGZ i 11 mln, które wypłynęły z jej kasy, o czym informowała zresztą strona rządowa. To Macierewicz jest politycznie odpowiedzialny za to wszystko, co się wydarzyło w PGZ. Czwórka z tej aresztowanej ostatnio szóstki, w tym Bartłomiej M., to ludzie zatrudnieni właśnie przez niego. Piątym jest były poseł PiS. Tłumaczenie Macierewicza, że nic nie wiedział, jest nieprawdą. Zresztą był na tej komisji.
Jarosław Kaczyński był redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”, gazety, w której pani pracowała.
Przez ponad rok. Tam się poznaliśmy, polubiliśmy, choć była to sympatia przedzielona wiekiem, bo jak wiadomo, Jarosław nie traktuje poważnie nikogo, kto ma mniej niż 40 lat, a ja miałam wtedy ze 26. Przyjechał do redakcji przejąć „Tysol” po Tadeuszu Mazowieckim, który dostał misję tworzenia rządu.
Kaczyński miał kompetencje do prowadzenia gazety?
Nie miał kompetencji dziennikarskich, ale miał od tego ludzi. Jego zastępcami byli Krzysztof Czabański i Jacek Maziarski. „Tygodnik Solidarność” był własnością Komisji Krajowej Solidarności. Lech Wałęsa uznał, że nie jest możliwe, by Mazowiecki jako szef rządu sterował gazetą, i powołał na naczelnego Jarosława. Byłam jedną z dwóch czy trzech osób, które uznały, że Wałęsa ma rację. W redakcji, wśród dziennikarzy, zrobił się bardzo silny podział. Wydawało mi się, że Kaczyński powinien ten zespół do siebie przekonać. A tymczasem był bardzo nieprzyjemny. Dopiero później pojęłam, że to było celowe. Bo gdyby przekonał do siebie stary zespół, to nie zapanowałby politycznie nad pismem.
A co pani wtedy rozumiała?
To, że drogi Komisji Krajowej i rządu muszą się rozejść. Było wtedy spore napięcie i bardzo trudny moment – stary zespół kończył prace nad wydaniem, a nad kolejnym pochylała się już nowa grupa. Ja pracowałam przy dwóch wydaniach. W marcu 1990 r. pojechałam do Gdańska robić reportaż o Lechu Wałęsie. Spędziłam z nim dwa dni. Nudził się i był chyba zadowolony, że ktoś się nim interesuje. Było wiadomo, że będzie startował w wyborach prezydenckich. Zjeżdżali więc do niego ambasadorowie, żeby zrobić sobie z nim zdjęcie. Pierwszy przyjechał przedstawiciel NRD, a Wałęsa przyjął go w kapciach. Czuł, że za chwilę wschodnie Niemcy przestaną istnieć, i spytał: „I co, chcecie zrobić trzecią wojnę światową?”. Następnych ambasadorów witał już w butach. Napisałam tekst, na jego końcu były rzeczy, które Lech Wałęsa zamierza zrobić w najbliższej przyszłości. Czyta to Jarosław i mówi: „Jezu, on to pani powiedział? Przecież to są same tajemnice”. I wykreślił, ale część, krakowskim targiem, została. Więcej ingerencji ze strony Kaczyńskiego nie pamiętam. Zresztą bardzo szybko zaczął tworzyć Porozumienie Centrum. I jako dziennikarka zostałam wysłana na pierwszy kongres PC. Odbywał się na Politechnice Warszawskiej. Siadłam w ostatnim rzędzie, a przede mną był lekko nietrzeźwy facet, który machał butem wiszącym mu na dużym palcu stopy, i mówił: „A teraz wycinamy Warszawę”. Napisałam m.in. o tym. I o tym jeszcze, że Jarosław Kaczyński wyglądał elegancko, bo miał dobrze uszyty płaszcz. Zauważyłam to, bo przecież całe życie jest takim konfekcyjnym abnegatem.
W kampanii 2010 r. pilnowała pani tego, jak jest ubrany?
Nie zajmowałam się tym. Ktoś w otoczeniu pewnie dyskretnie mu pomagał, ale nie ja. Kiedy Wałęsa wygrał wybory prezydenckie, Jarosław przeszedł do Kancelarii Prezydenta i przestał być naczelnym. Przez wiele lat utrzymywaliśmy kontakt dziennikarsko-polityczny. Zawsze mogłam do niego zadzwonić, porozmawiać o polityce i mogę powiedzieć, że moja sympatia była absolutnie bezinteresowna. I dziwiłam się, kiedy w czasach PC opublikowano sondaż, z którego wynikało, że 40 proc. sympatyków tej partii uważa Kaczyńskiego za oszołoma. Powiem szczerze, że nigdy w nim oszołoma nie widziałam. Potem pracowałam w „Expressie Wieczornym” i „Nowym Państwie”, które prowadził Adam Lipiński, prywatnie zawsze go lubiłam. Potem zostałam wicenaczelną „Przyjaciółki”. Doświadczenie bezcenne. Dzięki tej pracy wiedziałam, jak później zrobić rządowy podręcznik szkolny, bo przecież co tydzień razem z zespołem przygotowywaliśmy sto stron gazety. Przyszedł 2004 r., doszłam do wniosku, że już nie chcę być dziennikarką, i pomyślałam o przejściu na drugą stronę. Zastanawiałam się, czy PO, czy PiS.
Wszystko było pani jedno, byle do polityki?
Oczywiście, że nie. To był czas podziału na partie z rodowodem solidarnościowym i postkomunistycznym. Te drugie nie wchodziły w grę, te pierwsze szykowały się do wspólnego rządzenia. PO miało poparcie na poziomie 26 proc., a PiS na poziomie 16 proc. W dodatku Donald Tusk był moim starym kolegą.
Jarosław Kaczyński też.
Ale dobrym znajomym. Pomyślałam, że bardziej honorowo będzie zapytać Jarosława, czy widzi mnie w polityce, bo łatwiej byłoby mu odmówić. Dla Donalda mogłam być towarzyskim kłopotem, nie chciałam go stawiać w niezręcznej sytuacji. Poszłam więc do Jarosława na Nowogrodzką, do budynku, w którym kiedyś była drukarnia „Expresu Wieczornego”.
Jak tam jest? Jak w „Uchu Prezesa”?
Skromniej. I zaczęłam swoją przygodę polityczną od biura prasowego w ratuszu, czyli z punktu widzenia zawodowego spadłam do pozycji majtka pokładowego. Ale zobaczyłam, że ratusz nie ma polityki dedykowanej kobietom, rodzinie, i postanowiłam ją stworzyć. Żeby mieć moc w zderzeniu z urzędem, wymyśliłam funkcję pełnomocnika ds. kobiet i rodziny. Poszłam z tym do Jarosława, Jarosław do Lecha i dostałam zgodę na urząd i działanie. Potem w 2005 r., kiedy PiS wygrał wybory, stałam się naturalną kandydatką na pełnomocniczkę ds. równego traktowania kobiet i mężczyzn. Ale zanim to się stało, udzieliłam wywiadu pismu „Ozon”, w którym powiedziałam, że jestem za in vitro. Kazimierz Marcinkiewicz, który był premierem, uznał, że jestem zbyt liberalna na to stanowisko, więc je zlikwidował. Kiedy w „Gazecie Wyborczej” ukazał się materiał o moich perypetiach pod tytułem „Radio Maryja ustawia rząd”, poszłam do Jarosława i powiedziałam, że słabo się nadaję na konserwatywnego polityka i może zastąpi mnie kimś innym. Powiedział jednak, że chce, żebym pracowała w tym rządzie. W efekcie miałam zupełnie wolną rękę i pod bokiem koalicjanta z LPR przeprowadzałam europejski Rok Równych Szans na tyle skutecznie, że UE uznała, że zrobiliśmy to najlepiej w całej Europie.
Chce pani powiedzieć, że Kaczyński był wtedy liberalny.
Nie. Myślę też, że nie do końca wiedział, o co chodzi z tym in vitro. Potem jeszcze Lech rozmawiał z Marcinkiewiczem. I wiem, że to była ostra rozmowa. Skończyło się tak, że zostałam wiceministrem pracy. W tym mniej więcej czasie zauważyłam, że dla jakiejś grupy ludzi mogę być osobą ważną, ponieważ mam kontakt z prezesem Kaczyńskim.
Miała pani dostęp do ucha.
Nie zdawałam sobie z tego sprawy.
Co Platforma obiecała Romanowi Giertychowi?
Nie mam pojęcia, czy ktokolwiek cokolwiek obiecał.
Jest pani wiceszefową klubu PO.
Ale nie wiem. Nigdy się nie znalazłam w sytuacji, kiedy mi ktoś by coś obiecał na wyrost. To jest dzielenie skóry na niedźwiedziu. Co do Romana Giertycha, to byłam z nim w jednym rządzie. I był z zupełnie innej bajki niż ja. Byliśmy w bardzo wielkim sporze. Nie akceptowałam jego poglądów, jego Młodzieży Wszechpolskiej. Miałam wrażenie, że Giertych w polityce zachowuje się jak adwokat jakiejś części elektoratu i działa w jego imieniu.
Teraz to też się dzieje, mówi dokładnie to, co elektorat PO chce usłyszeć.
Teraz dobrze i skutecznie broni swoich klientów. Wygrywa kolejne procesy. Gdyby był marnym adwokatem, żadne stanowiska polityczne by tego nie zrównoważyły. W dodatku widzę, że przeszedł dużą ewolucję poglądów – ale każdy ma do tego prawo, warto to uszanować. Jest skuteczny, o to przecież chodzi. Powiedziałam kiedyś, że jestem mu winna bukiet kwiatów. Gdyby nie awantura, jaką urządził, kiedy miałam zająć się w rządzie sprawami rodziny, długo jeszcze nikt nie wiedziałby, że jest Kluzik na świecie. A tak zyskałam polityczną podmiotowość i całkowitą samodzielność działania. Mam osobiste powody, żeby mu dobrze życzyć.