Zawsze twierdziłem, że trzeba otworzyć akta bezpieki, przeżyć to jakoś. Lepiej zmierzyć się z przeszłością, niż chować przed nią, tym bardziej że to bezskuteczne. Prawda i tak nas dopadnie
Dziennik Gazeta Prawna
To byli pańscy trzej kumple.
Został jeden, Bronek Wildstein.
Poznał ich pan hurtem.
Tak, Wildstein i Pyjas wnieśli nam Maleszkę w wianie...
Bo wy byliście katoliccy.
Moja obecna żona, Lilka Batko, Gosia Gątkiewicz, Ela Krawczyk, Józek Ruszar – wszyscy byliśmy z „Beczki”, akademickiego duszpasterstwa dominikańskiego. To Rysiek Terlecki zaproponował nam spotkanie z takimi hipisującymi studentami polonistyki i filozofii.
Terlecki, dziś wicemarszałek Sejmu i szef klubu PiS...
...A wtedy już nie „Pies”, bo jako znanego hipisa „Psa” widywałem go w końcu lat 60., kiedy przesiadywał na Plantach pod BWA. Wtedy, w 1976 r., miał okres biały, czyli chodził ubrany cały na biało, kończył studia w Lublinie, znał wszystkich w Krakowie i Warszawie.
Wówczas niebywale barwna postać, pierwszy chłopak Kory.
On nas skontaktował z Wildsteinem i Pyjasem, i w ten sposób w mieszkaniu Bronka na Chocimskiej nastąpiło pierwsze spotkanie dwóch światów. Szybko przestali być dla nas mocno zabawowymi, wszystko kontestującymi chłopakami, zanurzonymi w swojej filozofii i poezji. My podpisaliśmy ich pismo w obronie zawieszonego na studiach Wildsteina, oni zaczęli zbierać podpisy pod listami KOR. Szybko się polubiliśmy.
Pomogły spotkania w „Rio”? Swoją drogą opowiadał mi pan o nich w wywiadzie dla „Dziennika” dziesięć lat temu.
Rzeczywiście tam chodziliśmy na najlepszą wtedy w Krakowie kawę u legendarnej pani Kazi. Tam rozdawałem ulotki KOR, zbierałem podpisy, spotykałem się z ludźmi. Biesiady były gdzie indziej.
Zdążył pan dobrze poznać Pyjasa?
Spotkaliśmy się w grudniu 1976 r., a w maju 1977 r. go zabili, ale to było bardzo intensywne pół roku, bardzo się zbliżyliśmy.
A z Maleszką?
Mirosław Dzielski mówił o nim „wysokobiałkowy komputer pozbawiony ludzkich uczuć”, ale nam się chyba wtedy taki nie wydawał. Był wdzięcznym kompanem do rozmów i palenia gigantycznych ilości papierosów. Przesiadywał często, jak wszyscy, w mieszkaniu Lilki na Grodzkiej, kilka kroków od Rynku. Gdy mu brakło słuchaczy, gadał do lustra. Nie przychodziło nam do głowy, że mógłby zdradzić.
Tamci trzej to było mocno rozrywkowo-intelektualne towarzystwo.
Myśmy aż tak rozrywkowi nie byli, ale w „Beczce” ćwiczyliśmy się w podejściu do życia publicznego przez debaty i dyskusje o tym, jak Ewangelia każe nam się angażować w życie publiczne. Dla mnie zresztą wzorem był Kościół południowoamerykański, który walczył z dyktaturami.
Sympatyzował pan z teologią wyzwolenia?
Interesowała mnie. Wtedy to się wydawało bardzo kuszące. W nas też zwyciężało myślenie, że nie można odrzucać zderzenia ze światem, że Kościół to nie tylko zakrystia.
Pyjas ginie. Od początku nie macie wątpliwości, że to SB?
To był cały kontekst: w marcu zbieramy podpisy pod listem protestacyjnym, jesteśmy coraz bardziej osaczani, straszą, robią rewizje, pojawiają się ohydne anonimy na temat Pyjasa wzywające do rozprawienia się z nim, my składamy wniosek do prokuratury o ściganie autora, a trzy dni później Staszek ginie. Milicja odmawia odnotowania w zeznaniach, że byliśmy inwigilowani, żadna z gazet nie chce wydrukować prostego nekrologu o mszy u dominikanów! A poza tym Wildstein widział Pyjasa w prosektorium, widział jego obrażenia. Stawało się jasne, że został zamordowany.
Ale wasza reakcja, czyli powołanie SKS, już tak oczywista nie była.
Była. Nie mogliśmy się dać zniszczyć po kolei. Wszystko ułożyło się w ciąg: akurat były juwenalia, na ulicach mnóstwo studentów, więc rzucamy hasło do ich bojkotu, organizujemy przemarsz pod Wawel i ogłaszamy powstanie SKS.
Wszystko mogło się potoczyć inaczej.
Wie pan, to był czas, kiedy kończyliśmy studia, wylatywaliśmy z gniazda...
Gdyby nie śmierć Pyjasa, znaleźlibyście robotę i wiedli normalne życie?
Niewykluczone, taka też była intencja SB – wyizolować nas, zastraszyć, przekonać, że nic się nie da zmienić, skłonić do podjęcia normalnego życia, najlepiej z dala od wielkich ośrodków. Dlatego też część naszych przyjaciół wylądowała na wsiach jako nauczyciele, w Krakowie dla takich, jak my, pracy nie było.
Jednak to SKS naznaczył całe pańskie późniejsze życie.
Przyszła oferta od losu, by stanąć po jasnej stronie mocy, i ją przyjąłem. Potem nie było odwrotu. To znaczy, pewnie był, ale nikt go nie chciał dokonywać.
W telewizji znów pokazali „Trzech kumpli”.
Bardzo poetycko opisuje ten czas, trochę piękny, ale bardziej parszywy. To banał, ale takie filmy są ważne, bo przywracają pamięć o imponderabiliach. Przecież to film o fundamentalnej zdradzie i jej konsekwencjach.
Także o koszmarnych latach po 1989 r. W filmie widzimy senatora Kozłowskiego czy mec. Widackiego – krakowską elitę w obronie agentów i przeciw lustracji.
Tak było, niestety. Po 1990 r. wcale nie rozpoczęto śledztwa w sprawie śmierci Pyjasa, przez wiele lat był wciąż blokowany dostęp do dokumentów. To był rodzaj omerty.
Mafijnej zmowy milczenia?
No tak, ujawniliśmy Maleszkę, a wtedy dowiedzieliśmy się, że jesteśmy donosicielami.
Jak się pan czuje w roli donosiciela?
Zawsze twierdziłem, że trzeba otworzyć akta bezpieki, przeżyć to jakoś. Lepiej zmierzyć się z przeszłością, niż chować przed nią, tym bardziej że to bezskuteczne. Prawda i tak nas dopadnie.
To jak się pan czuł na hucznych 80. urodzinach Kozłowskiego?
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Czyżby?
Jestem przeciwnikiem takiej postawy, że jeżeli się z kimś nie zgadzam, bo ktoś mnie nawet obraził, to potem już się z człowiekiem nie widuję, nie podaję mu ręki czy mówię o nim same złe rzeczy.
Jest różnica między niepodawaniem ręki a wspólnymi balami.
Nie widziałem problemu, by pójść na 80. urodziny Kozłowskiego, bo on poza tym fatalnym epizodem przez długie lata robił dużo dobrego.
Do mec. Widackiego też by pan poszedł?
Na urodziny nie, ale jeszcze kilka lat temu rozmawialiśmy. A było to po bardzo ostrej konfrontacji między nami w kwestii śledztwa w sprawie śmierci Pyjasa.
Ci ludzie nie chcieli wyjaśnić śmierci pańskiego kumpla, a pan mówi, że nic się nie stało?
Stało się, ja się z nimi nie zgadzałem, nie zgadzam i mówię to głośno.
Ale na bal do Kozłowskiego pójdę, bo idzie cały Kraków, a pan jest przedstawicielem tej krakowskiej elity...
Ależ skąd!
Ależ tak! Jak się pan czuje w tym towarzystwie?
Nie mamy ze sobą zbyt wiele wspólnego, ale ponieważ wszyscy jesteśmy z Krakowa, to zachowujemy formę.
Wildstein nie jest już z Krakowa, więc nie zachowuje.
On nigdy nie zachowywał (śmiech). Ostatnio mi powiedział, że dłużej mieszka w Warszawie niż w Krakowie.
Dlaczego ci ludzie, przecież nie esbecy czy agenci, tak zaangażowali się w obronę Maleszki, przeciwko wyświetleniu tej sprawy?
Jeśli chodzi o Krzysztofa Kozłowskiego, to widzę w tym syndrom ministra spraw wewnętrznych, który wchodzi do MSW, a ta machina go najpierw oswaja, a potem otorbia do tego stopnia, że on przyjmuje zupełnie nową perspektywę. Zresztą podobnie było z Kostkiem Miodowiczem czy z innymi ludźmi, którzy poszli do ministerstwa, tworzyli UOP i pokochali fachowców ze starych służb.
Widacki nie był w MSW.
To perwersyjny umysł adwokata, który jest gotów zaangażować się w obronę każdego.
Profesor Andrzej Romanowski napisał niedawno, że Pyjas sam spadł ze schodów...
Romanowski kompletnie oszalał! Plecie bzdury, bo mu pasują do ideologii. Niech sobie przeczyta książkę Cezarego Łazarewicza „Żeby nie było śladów” o sprawie Przemyka, może to przywróci mu pamięć o tym, jak w PRL wyjaśniano sprawy śmierci zadanych przez aparat.
Bagatelizuje pan te postawy.
Dlaczego?
Tłumaczy je, jakby nie miały związku ze sobą: ot, jeden był w MSW i za bardzo pokochał wszystkie swoje dzieci...
Tak było!
Drugi to perwersyjny adwokat gotów bronić Lucyfera, a trzeci po prostu oszalał. Pan widzi drzewa, nie widząc lasu. To nie jest zbiór przypadkowych gości, tylko krakowska elita.
To są ludzie, którzy w 1990 r. weszli z przekonaniem, że budujemy Polskę na nowo, to, co się za nami ciągnie, jest nieistotne i trzeba to odłożyć na półkę. Mroki przeszłości? Nie ma na to czasu, zostawmy to, zajmijmy się wyzwaniami nowych czasów. Przyjęto model hiszpański, gdzie po śmierci gen. Franco zdecydowano, by zostawić przeszłość, nie ruszać jej, bo tylko przeszkadza.
Teraz każdy mówi, że trzeba było po 1989 r. pokazać przeszłość.
Lepiej późno niż wcale.
Ale to nie dotyczyło tylko sprawy Pyjasa. To w 2005 r. Wildsteina wyrzucano z „Rzeczpospolitej” za lustrację.
Ja i stowarzyszenie Maj’77, którego jestem prezesem, protestowaliśmy przeciwko temu.
Jeszcze wtedy próbowano wszystko zamieść pod dywan.
Ale się nie udało, a przecież mówiono, że akta SB należy po prostu zalać betonem i już nigdy do tego nie wracać. Pomysł, by lustrację zamknąć i przeszłości nie ruszać, nie umarł w latach 90.
Na dobre umarł on dopiero, gdy PiS doszedł do władzy, a prezydentem został Lech Kaczyński.
Przypomnę, że utworzono IPN i ustawę lustracyjną również z poparciem mojej partii.
Czyli środowiska, które wcześniej przez długi czas lustrację w Polsce blokowało. Tylko Schetyna głosował zawsze za lustracją.
Nasz obecny przewodniczący...
Ale reszta twórców PO, z Komorowskim na czele uważała, żeby dać sobie z tym spokój.
To prawda, że byli i tacy ludzie, ale ja odpowiadam za siebie.
I dlatego jednego dnia pan grzmi, że esbecy zamordowali Pyjasa i trzeba to wreszcie wyjaśnić, a drugiego kroczy na czele Marszu Wolności z ubekami?
Kilkudziesięciotysięczny marsz jest jak okręt, do którego czasem się przyczepią różne glonojady.
Glonojady?
Ja tam esbeków nie widziałem...
Telewizja ich pokazała.
Na pewno glonojadami są ci, którzy nie przeszli weryfikacji i zostali usunięci ze służb w 1990 r. Natomiast nie nazwałbym tak tych, którzy weryfikację przeszli i pracowali w służbach przez dwadzieścia lat. Im Polska zaproponowała pewien kontrakt, czytelną zasadę funkcjonowania: od teraz pracujecie dla nas, uczciwie.
Nawet przyjmując tę logikę, nie trzeba się z nimi bratać.
Ja się z nimi nie bratam, szedłem z grupą trzydziestolatków. Z telewizji dowiedziałem się, że byli na tej demonstracji. Ja ich nie zapraszałem, ale do takiego tłumu każdy może dołączyć.
Nie każdy, bo gdy chcieli w niej wziąć udział geje z tęczową flagą, to zostali przepędzeni siłą.
Ja widziałem red. Renatę Kim z „Newsweeka” z tęczową flagą i jej nikt nie wypraszał.
Wszystkie gazety pisały o demonstracji gejów, którym nie pozwolono wziąć udziału w marszu, zostali wyrzuceni przez waszych ochroniarzy. Tego pan nie widział i o tym nie czytał?
Nie przyglądałem się.
Ale wie pan, że gejów przepędziliście, ubeków zostawiliście?
Tylko Pan Bóg jest sprawiedliwy.
Co ma znaczyć ta sentencja? Dlaczego homoseksualistów z otwartego marszu wypędzacie, a esbeków nie?
Już panu mówiłem, że przy takiej skali marszu to się mogło zdarzyć. A jako reprezentanci służb mundurowych szli ci, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani po 1989 r. Im już raz odebrano przywileje emerytalne za pracę w SB do 1989 r., a teraz odbiera im się je za pracę w III RP. A przecież oni dostali od wolnej Polski promesę, którą im się teraz odbiera.
Sam pan opowiada, jak wyglądała ta oferta: mafijna zmowa wobec sprawców mordów politycznych w PRL i ochrona agentów bezpieki.
No tak, ale komisja weryfikacyjna w MSW działała w imieniu Rzeczypospolitej.
A zasiadali w niej ludzie, o których pan, nikt inny tylko pan, mówi, że przyjęli optykę esbeków!
To co mamy teraz powiedzieć? Weryfikowali was niewłaściwi ludzie, niesłusznie zostaliście przyjęci do pracy, nie będziecie mieć żadnej emerytury? Oni teraz uważają, że Polska ich zawiodła, czują się pokrzywdzeni.
Słusznie?
Tak, słusznie. Ci ludzie służyli Rzeczypospolitej po 1989 r., bo ich zaakceptowano, a teraz są za starzy na zmianę życia. A los tych, którzy weryfikacji nie przeszli i trafili do agencji ochrony, jest mi obojętny.
Umówmy się, że im się powiodło często lepiej niż funkcjonariuszom. Pamięta pan esbeka z „Trzech kumpli” wyliczającego: agencje ochrony, banki, rady nadzorcze, Orlen i spółki paliwowe – wszędzie nasi.
No właśnie.
Pamięta pan komisję Rokity? W raporcie z 1991 r. wspomina o 122 ofiarach stanu wojennego. Myślałem, że prokuratura stanie na rzęsach, by znaleźć sprawców.
Ja też tak sobie to wyobrażałem! Byłem przekonany, że prokuratura zrobi wszystko, tymczasem wystarczyło spojrzeć na najgłośniejsze sprawy – morderców ks. Popiełuszki czy Pyjasa. Wszędzie tam był ten sam mechanizm, czyli jeden osamotniony prokurator, który się miotał w sytuacji całkowitej niemożności. Niechęć przełożonych, żadnej pomocy ze strony innych instytucji, blokada na utajnione materiały SB.
Po tym wszystkim ktoś z was miał kontakt z Maleszką?
Ja z nim rozmawiałem, chciałem zweryfikować kilka rzeczy, szczególnie agenturalność Karkoszy. To nie miało sensu, on unikał odpowiedzi, schodził na poboczne tematy, niczego nie powiedział.
Jak się rozstaliście?
Mówiłem mu, że niech spróbuje wieść normalne życie, niech sobie pisze o jazzie czy o czymś, ale on machał ręką, że nie będzie niczego mówił, o niczym pisał, bo Adam mu zabronił wypowiadać się publicznie.
Michnik mu zabronił?
Nie wiem, tak mówił Maleszka, ale to nie ma znaczenia.
Po co panu polityka?
Wykorzystuję ją, funkcje, które dzięki niej pełnię, do robienia pożytecznych rzeczy, nie zawsze związanych z życiem partyjnym.
Jan Wyrowiński też powtarzał, że jest w polityce, by robić dobre rzeczy dla działaczy opozycji, ale w końcu tak bardzo dość miał Platformy, że uciekł i z niej, i z polityki.
To słyszałem, ale ja od kilkunastu lat jestem zaangażowany w sprawy ochrony środowiska, byłem wiceprzewodniczącym komisji w Parlamencie Europejskim, w Sejmie też. Tu mogę naprawdę coś zrobić.
Chce pan zostać prezydentem Krakowa?
Chcę, jestem jednym z trojga kandydatów Platformy, ale decyzje, kto będzie kandydował, zapadną najwcześniej w grudniu.
To byłoby ukoronowanie kariery?
Niech mi pan wierzy, że to nie dlatego, że jeszcze muszę coś osiągnąć. Byłem szefem instytucji kultury, Biura Kraków 2000 i wiem, jak wiele rzeczy można zrobić, gdy człowiek o czymś decyduje, ma możliwość realnego wpływu na rzeczywistość. Bo powiedzmy sobie szczerze, że bycie posłem czy europosłem to zupełnie inna moc sprawcza. Jako poseł opozycji możesz sobie pisać interpelacje i kolędować po możnych tego świata, a prezydent miasta...
Lepiej rządzić?
O, zdecydowanie!
Tyle lat jest pan w polityce. To jeszcze kręci?
To widać, gdy się nagle człowiek znajdzie poza nią. Wtedy jest – Francuzi mają takie określenie – déboussolé, kompletnie zdezorientowany, nie wie, w którą stronę iść. To pokazuje, jak bardzo polityka pochłania i dlatego trzeba się bronić, by cię nie pochłonęła w całości.