Jaka jest płynność finansowa firm?
Paweł Dobrowolski:
Firmy otrzymały wiele środków z różnych tarcz antykryzysowych, ich depozyty skokowo wzrosły. Natomiast inwestycje spadły rok do roku. Rośnie więc płynność firm, spadają inwestycje.
Stefan Kawalec:
Potwierdzam tę opinię. Dane po pierwszych 6 miesiącach 2020 r. są zaskakująco pozytywne jeśli chodzi o płynność przedsiębiorstw. Nastąpił spadek sprzedaży, lecz jednocześnie obniżyły się koszty i dodatkowo doszły środki z PFR. Zadłużenie przedsiębiorstw nie wzrosło, natomiast chęć do inwestycji zmalała.
Czy to z powodu kryzysu, czy mamy do czynienia z naturalną tendencją długofalową?
Stefan Kawalec: Niski poziom inwestycji w Polsce, a w szczególności niski poziom inwestycji przedsiębiorstw, od lat niepokoi i zastanawia ekonomistów. Niepokoi to, że inwestycje przedsiębiorstw w Polsce są w relacji do PKB niższe niż w innych krajach. Zastania natomiast fakt, że w okresie ostatnich dekad polska gospodarka rośnie szybciej niż gospodarki krajów inwestujących więcej od nas. Plan na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju Wicepremiera Morawieckiego stawiał sobie za cel trwałe zwiększenie stopy inwestycji. Mimo tego słusznego celu, po roku 2015 nastąpił w Polsce dalszy spadek stopy inwestycji, a w szczególności spadek udziału inwestycji przedsiębiorstw w PKB. Moim zdaniem do tego spadku przyczynił się niepewny klimat inwestycyjny wynikający z niepewności regulacyjnej, wprowadzania przez rząd nagłych zmian podatkowych oraz stosunku instytucji skarbowych do przedsiębiorców, gdy zdarzają się przypadki, że nawet wiążące interpretacje nie chronią podatnika. Do pogorszenia klimatu inwestycyjnego przyczynia się również polityka wobec sądownictwa, która według rządowych deklaracji ma prowadzić do zwiększenia sprawności sądów m.in. poprzez dyscyplinowanie sędziów. Warto jednak pamiętać, że choć działanie sądów, a tym przewlekłość postępowań, budziło w przeszłości niezadowolenie przedsiębiorców, to niejednokrotnie sądy wydawały wyroki chroniące podatników przed błędnymi decyzjami i samowolą administracji podatkowej. Dziś przedsiębiorcy mogą się obawiać, że działania zmierzające to do uzależnienia sędziów od ministra sprawiedliwości sprawią, że w przypadku konfliktu z władzami podatkowymi lub prokuraturą nie będą już mieli żadnej szansy na skuteczną ochronę przez sąd. To sprawia, że od kilku lat narasta obawa przed inwestowaniem i widoczne jest dążenie do lokowania środków w bezpiecznych miejscach za granicą. W ostatnich miesiącach, epidemia Covid-19 stworzyła dodatkowy czynnik ryzyka, który powstrzymuje inwestycje.
Paweł Dobrowolski:
Polska jest od lat ewenementem na skalę światową jeśli chodzi o niepewność co do prawa podatkowego.
Jak wygląda w tej chwili skłonność do finansowania firm przez banki? Co się zmieniło w związku z pandemią?
Tomasz Mironczuk:
Pandemia wprowadziła zmianę strumieni popytowych, strumieni dostaw, przebudowę naszych zachowań gospodarczych. Mniej latamy, mniej jeździmy, mniej konsumujemy. Niepewność gospodarcza rośnie. Z drugiej strony instytucje finansujące, czyli w Polsce głównie banki, też nie wiedzą co obecnie gwarantuje bezpieczeństwo inwestycji. Wprowadzenie podatku bankowego kilka lat temu przekierowało ogromny strumień pieniędzy z finansowania przedsiębiorców na finansowanie skarbu państwa. A do tego w ostatnich miesiącach finansowanie PFR przez różne programy pomocowe powoduje, że strumień finansowania odchodzi z banków. Kryzys się rozwija i będzie miał jeszcze wiele oblicz. To lekcja na żywo. Stopy procentowe obniżono gwałtownie w okolicznościach, gdy ryzyko kredytowe rośnie, wyniki finansowe banków się pogarszają. Nie wiadomo, czy będą w stanie kredytować przedsiębiorstwa, czy banki zostaną wyparte przez instytucje domeny publicznej.
Jan Domanik:
Nas ten kryzys jeszcze nie dotknął, ale sytuacja będzie się pogarszać. W tej chwili mamy programy pomocowe i mniej lub bardziej kreatywne interpretacje przepisów, mówiące kiedy należy rozpoznawać utratę wartości. Banki bardzo zaostrzyły swoje polityki kredytowe ale w oparciu o stare modele ryzyka, a one nie przystają do tego kryzysu. Dopiero za jakiś czas się okaże czy oceny były słuszne. Samo obniżenie stóp procentowych spowodowało wyparowanie ok. 30 proc. wyniku sektora bankowego. W odróżnieniu od poprzedniego kryzysu płynność jeszcze jest, ale to się może zmienić.
Jak długo może potrwać okres wyczekiwania, kiedy nastąpi ponowne otwarcie na kredytowanie?
Jan Domanik: Nawet jeśli będzie drugi lockdown, banki będą musiały się do tej sytuacji przyzwyczaić i do połowy przyszłego roku polityka kredytowa będzie się klarowała. Będzie też już wiadomo, które sektory gospodarki będą funkcjonowały. I może przy zaostrzonych warunkach, ale kredyty wrócą zna rynek.
Jak państwo wspiera sektor bankowy?
Tomasz Mironczuk: Nie wiemy jak długo będzie trwało tak duże zasilanie z funduszy państwowych, jakie będą skutki wyjścia z tego zasilania, jakie będą skutki uboczne. Na początku pandemii słyszałem sygnały polityczne, że trzeba pomóc przedsiębiorcom – małym, średnim, dużym. Natomiast sektor bankowy, który jest powiernikiem naszych oszczędności i z tych oszczędności udziela finansowania przedsiębiorcom, nie jest traktowany jak przedsiębiorcy. Regulacje są już tak skomplikowane, że nawet wielu bankowców się w tym gubi. Nadzory też pewnie nie mają jasności, co sprawozdania banków oznaczają (jakie są ryzyka) i jak duże są koszty prowadzenia biznesu bankowego. Obawiam się, że spadek wyników i bardzo duże koszty sprawozdawcze może oznaczać dalszą konsolidację. A zatem monopolizację albo doprowadzenie do takiej sytuacji, że państwo będzie musiało ratować system bankowy, aby w trybie awaryjnym ochronić oszczędności Polaków. Do tej pory banki były traktowane jako ten zły, który miał dużo pieniędzy, a nie chciał się dzielić. Zapominano, że bank dysponuje oszczędnościami klientów, a jeśli nie udziela kredytów, to np. dlatego, że nie ma popytu z powodu niepewności gospodarczej, podatkowej, sądowej. Bank musi zachować się roztropnie i nie może udzielać kredytu, gdy jest niskie prawdopodobieństwo spłaty. Jesteśmy trochę ofiarami polskiego systemu, gdzie ciężar finansowania jest oparty w 80 proc. na bankach, a nie ma finasowania dla dużych i średnich za pomocą rynku kapitałowego długu. Mówi się o giełdzie, akcjach, a temat emisji obligacji i rozpraszania ryzyka z systemu bankowego na fundusze inwestycyjne, ubezpieczeniowe jest zapomniany. O wsparciu sektora bankowego trzeba rozmawiać, zwłaszcza wobec tego co nastąpiło w ostatnich sześciu miesiącach – mam na myśli spadek stóp referencyjnych NBP od 1,5 do prawie 0 proc. To spektakularne w skali Europy i świata i zbiega się ze specyfiką polskiego systemu. W innych krajach kredyty udzielane są ze stopą stałą i kredyt zmienia rentowność dopiero po okresie jego zapadalności, po 2-5 latach. W Polsce ta zmiana rentowności nastąpiła w ciągu kilku miesięcy. Żaden system finansowy czegoś takiego nie przerabiał.
Paweł Dobrowolski:
Stopy spadły w okolice zera. To dla banku i kredytowania gospodarki bardzo trudne i obciążające – możliwość zarabiania jest bardzo mała. Banki starają się przesunąć ciężar rentowności z odsetek na inne opłaty. To nie rozwiąże problemu. Dużo łatwiej jest wytłumaczyć klientowi niewielkie opłaty za przelewy czy prowadzenie konta niż to, że za wzięcie kredytu musi zapłacić 100 czy 200 tys. z góry. Przez pierwsze pół roku banki ograniczały kredytowanie ale teraz będą starały się liberalizować zasady. Tylko czy potrafią odróżnić tych, którzy spłacą kredyt od tych co nie spłacą? Co do finansowania pozabankowego w postaci obligacji, to dyskusja na ten temat skończyła się w momencie rozbioru OFE. W Polsce to przedsiębiorstwa finansują w znacznej części swoje inwestycje, a kredyt jedynie je wspiera. Dla przykładu: w pierwszym półroczu kredyt stanowił 7 mld a inwestycje – 60 mld zł. To, co odróżnia państwa bogate, od tych, które starają się nimi być, to zdolność finansowa, gospodarcza i społeczna do zmierzenia się z kryzysem. Można te koszty rozłożyć w czasie, terenie i branżach tak, że one nie powodują załamania gospodarki, a są niwelowane i szybko można wrócić do wzrostu. O pieniądzach publicznych trzeba myśleć jako o zdolności, jaką państwo nabyło do rozkładania kosztów szoku.
Stefan Kawalec: Pandemia spowodowała ograniczenie roli sektora bankowego w finansowaniu gospodarki i zwiększenia roli państwa. Z jednej strony, firmy dostały wsparcie od państwa w ramach kolejnych „tarcz”, a z drugiej – podatek bankowy, przy spadku stóp procentowych, sprawia, że działalność kredytowa banków stała się znacznie mniej opłacalna niż inwestowanie w papiery skarbowe. Panuje zgoda, że wsparcie państwa było konieczne, aby zapobiec jeszcze głębszemu załamaniu gospodarki. Potężna interwencja państwa powoduje jednak znaczny wzrost długu publicznego, co oznacza, że nie może ona trwać wiecznie. Ponadto, wydatki państwowe, nie powodują wzrostu produktywności, a bez tego nie będzie wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie. Dziś na całym świecie zwraca się uwagę, że potężna interwencja rządów i banków centralnych w gospodarce przyczynia się do utrzymywania przy życiu coraz większej liczby tzw. firm zombi, czyli takich, które mają minimalną lub wręcz ujemną rentowność, nie tworzą żadnej wartości, natomiast angażują zasoby kapitału i pracy, które mogłyby być lepiej wykorzystane gdzie indziej. Po to by rosła produktywność w gospodarce, środki powinny trafiać nie do wszystkich po równo i wcale nie do tych, którym najbardziej pieniędzy brakuje, lecz do tych, którzy potrafią je najefektywniej wykorzystać. Na takie selektywne rozdzielanie finansowania nastawione są banki. Sensownym krokiem minimum, aby ułatwić bankom wypełnianie ich roli w finansowaniu gospodarki, byłoby zniesienie podatku bankowego od nowych kredytów.
Nie wiem, czy to możliwe, by zrezygnować z kilku mld rocznie dla budżetu?
Paweł Dobrowolski: Kiedy wprowadzano ten podatek banki były bardziej dochodowe, inne były stopy procentowe. Gdy są one bliskie zeru, możliwość kreowania marży prawie nie istnieje. A gdy jest jeszcze obniżana o podatek bankowy to zniechęcamy banki do kredytowania przedsiębiorców. Jeśli chcemy zwiększyć akcję kredytową, należałoby to zrobić szukając sposobów odbicia gospodarki.
Co jeszcze można zmienić, by skłonność banków do kredytowania przedsiębiorców była większa?
Paweł Dobrowolski: Problemem nie jest tylko finansowanie ale i podaż projektów inwestycyjnych. Każdy z nich ma własne ryzyko, a otoczenie społeczno-prawne może je zwiększyć albo zmniejszyć. W Polsce niepewność co do przepisów podatkowych sprawia, że projekty opłacalne nie są u nas lokowane.
Jan Domanik: Lekcją z kryzysu w 2008 r. było to, że teraz nie prowadzono dyskusji czy państwo ma finansować przedsiębiorców czy nie, podjęto szybkie decyzje. Tyle, że te dotacje trzeba będzie spłacić, a źródła tej spłaty to podniesienie inflacji, podniesienie podatków, a wreszcie oszczędności. Ogromne wydatki pomocowe sprawiły, że część firm, która wykruszyłyby się z rynku, swój żywot przedłuży. Państwo udzielało pomocy nie analizując komu daje pieniądze, wystarczyło zgłoszenie z minimalnym uzasadnieniem. Banki muszą się zmierzyć z oceną firm. Tymczasem dziś problemem ogólnoeuropejskim jest przeregulowanie sektora bankowego. Gdyby policzyć koszty całego raportowania regulacyjnego to ono jest wielokrotnie wyższe niż koszty podatku bankowego. Nie twierdzę, że należałoby je znieść, ale ograniczyć . W ostatnich latach zatrudnienie spada, ale działy raportowania rosną. To generuje ogromne koszty, a nie służy skutecznej kontroli.
Tomasz Mironczuk: Podatek bankowy powinien być wyeliminowany, bo w obecnej formie jest szkodliwy. A koszty, które banki ponoszą na wypełnianie regulacji, których menedżerowie nie są w stanie przeczytać ze zrozumieniem, są przepotężne, sięgają nawet 20-30 proc. budżetów. Doskwiera przeregulowanie, brak zrozumienia istoty ryzyka i koncentracja. Liczba banków w Polsce spada. Nie można cały czas podnosić bankom kosztów operacyjnych. Ale nawet najlepszy bank, jeśli nie będzie popytu na kredyt, będzie szukał obligacji skarbu państwa. Jeżeli państwo chce kontrolować wszystko – a mamy już to przetestowane kilkadziesiąt lat temu - to wyniki są znane. Ale jeśli państwo chce oddać część gospodarki sektorowi prywatnemu to banki muszą mieć możliwości rozwoju. Z punktu widzenia przedsiębiorców ryzyko gospodarcze, ryzyko związane z podatkami, z sądami, nie sprzyjają inwestycjom. A do tego jeszcze mamy inflację na poziomie 3-4 proc. Przy stopach procentowych bliskich zera mamy zjawisko ujemnej realnej stopy procentowej. Taki mix w historii zwykle znajdował gwałtowne rozwiązania. Inflacje miały zawsze rolę demolującą. Miejmy nadzieję, że do takich zjawisk w Polsce nie dojdzie.
Czy powrót do rozwiązania sprzed lat, w których banki mają większą rolę w ocenie kondycji i restrukturyzacji firm miałby obecnie sens?
Stefan Kawalec: Wiosną przygotowaliśmy w Capital Strategy projekt przyspieszonego pozasądowego postępowania restrukturyzacyjnego, które mogłoby być prowadzone przez bank na wniosek dłużnika. Propozycja odwoływała się do, tzw. bankowego postępowania ugodowego, jakie można było wszczynać w latach 1993-96 na mocy ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków z 1993 r. Tamto postępowanie było dobrze oceniane i umożliwiło uratowanie kilkuset dużych firm.. W Tarczy 4.0 wprowadzono przyspieszone postępowanie pozasądowe, które może prowadzić sam dłużnik jeśli zatrudni doradcę restrukturyzacyjnego. Ale to rozwiązanie nie wyczerpuje potrzeb. W maju 2020 r. Rada Przedsiębiorczości grupująca główne organizacje pracodawców zarekomendowała rządowi wprowadzenie proponowanego przez nas rozwiązania. Na razie jednak nic się w tej sprawie nie zdarzyło.
Paweł Dobrowolski: Nie mogę się zgodzić, że finansowanie publiczne wyparło bankowe. Banki się nie kwapiły, same ograniczały finansowanie. Ważne, by nie stało się to zwyczajem. Natomiast nasze prawo upadłościowo-restrukturyzacyjne jest prawdopodobnie jednym z najgorszych na świecie. I jeżeli w warunkach specjalnych piszemy do niego protezę to tracimy szansę na jego naprawę. Jest potrzeba, by procedury upadłościowe przebiegały sprawnie bo liczba potrzebujących takich rozwiązań przez najbliższe 2-3 lata będzie duża.
Co w długim terminie będzie miało wpływ na dynamikę akcji kredytowej, zdolność banków do finansowania firm? Jakie znaczenie ma repolonizacja?
Jan Domanik: Część banków już ogłosiła, że nie będą finansować przedsięwzięć nieekologicznych, choć to pewnie w dalszej perspektywie, kiedy już poradzimy sobie z covidem. To będzie zmiana polskiej ale i światowej gospodarki. Dla nas ta przemiana będzie pewnie trudniejsza, przyniesie konieczność wprowadzenia nowoczesnych technologii. Czy natomiast repolonizacja jest dobra? Zbyt duży udział państwa w gospodarce się nie sprawdził.
Tomasz Mironczuk: Przy finansowaniu przedsiębiorców warto zwiększyć współdzielenie ryzyka strony publicznej i prywatnej. Poręczenie może być lepszym mechanizmem wspierania chęci do finansowania. Ponadto najważniejsza jest stabilność otoczenia regulacyjnego. Pamiętamy ustawę wiatrakową, która z dnia na dzień zmieniła zasady gry. Jeśli coś takiego zdarzy się znów wobec np. fotowoltaiki, gospodarki związanej z odpadami i innych obszarów działalności gospodarczej to tak szybkie zmiany generują dużo start, zniechęcają do inwestowania. Kryzys ma to do siebie, że burzy dotychczasowy układ świata, dotychczasową gospodarkę. Dlatego budujmy stabilizację.
Paweł Dobrowolski: Główna barierą w tej chwili jest brak dużych projektów inwestycyjnych. Gdy się pojawią, będzie duży popyt na finansowanie ze strony sektora prywatnego. Tu jest potrzebne ustabilizowanie otoczenia społeczno-gospodarczego, przede wszystkim systemu podatkowego. Natomiast repolonizacja to jest równoważenie dwóch ryzyk. Kryzys 2008-09 pokazał, że nawet jeśli w naszej gospodarce nic złego się nie dzieje, to finansowanie przez instytucje finansowe, których centrale są poza Polską może zostać ograniczone i spowodować realne problemy. Drugie ryzyko to duża własność publiczna w sektorze bankowym.
Stefan Kawalec: W raporcie z 2012 r. proponowaliśmy proces zwany udomowieniem, czyli zwiększenie w sektorze udziału banków, które mają centra decyzyjne w Polsce. Propagowaliśmy stworzenie warunków, by mogły powstawać banki z rozproszonym kapitałem prywatnym. I nie chodziło o to, jaka jest narodowość kapitału, a o to, by centra decyzyjne były w kraju. Podkreślaliśmy przy tym, że należy wystrzegać się najprostszego – jak mogłoby się wydawać – rozwiązania tj. przekształcania banków kontrolowanych przez zagraniczne centrale w banki kontrolowane przez Skarb Państwa. Powtórzyłem to jesienią ubiegłego roku w artykule pt. „Udomowienie – Tak! Upaństwowienie – Nie!”. Przestrzegałem i przestrzegam przed zwiększaniem w sektorze bankowym udziału banków kontrolowanych przez państwo. Bo ta droga jest bardzo niebezpieczna. Prowadzi do tego, że wcześniej czy później kryteria polityczne zaczynają wpływać na decyzje banków, a po kilku latach ujawniają się skutki w postaci wzrosty udziału kredytów niespłacalnych w całym sektorze bankowym.
Debatę moderował Łukasz Wilkowicz, dziennikarz DGP, Not. AO
