Naszą intencją było stworzenie pokusy dla premiera, żeby jednak podjął działania. One już go nic politycznie nie kosztują - mówi Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu i poseł z ramienia Konfederacji.

Czy ze Sławomirem Mentzenem jesteście jeszcze w tej samej partii?

Tak.

Pytamy, bo jednego dnia on publikuje stanowisko, że nie pójdzie rozmawiać z Mateuszem Morawieckim, a drugiego pan siada z premierem przy stole.

Konfederacja polega na tym, że są w niej różne partie, różni liderzy i mamy prawo się różnić. W tym wypadku przyjęliśmy różne strategie wynikające z różnych diagnoz. Sławomir Mentzen uważał, że skoro nie zamierzamy tworzyć wspólnego rządu z PiS, to rozmowy nie mają najmniejszego sensu. Natomiast my doszliśmy do wniosku, że skoro jesteśmy zaproszeni na spotkanie z premierem, to dlaczego by tego spotkania nie wykorzystać do promowania własnej agendy?

Co w niej było?

Podkreślenie, że nie uważamy rządu Mateusza Morawieckiego za rząd prawicowy i realizujący prawicowy program - podkreślaliśmy tę przyczynę w oświadczeniu na dzień przed spotkaniem. Ponadto wpadliśmy na pomysł by do naszej delegacji zaprosić lidera protestu przewoźników, Rafała Meklera. To był strzał w dziesiątkę.

Krzysztof Bosak Fot. Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna / Maksymilian Rigamonti
Dlaczego?

Kancelaria Premiera podeszła do tego tematu z otwartością, premier doprosił na spotkanie ministra Webera, który odpowiada merytorycznie za ten obszar. Z dwugodzinnego spotkania aż półtorej godziny poświęciliśmy na ten temat. W naszej ocenie rozmowa była pouczająca dla premiera, dowiedział się bardzo wielu rzeczy, których nie wiedział.

Czego konkretnie nie wiedział?

Moim zdaniem nie rozumiał przyczyn tego protestu, tego, w jaki sposób jesteśmy ogrywani przez Ukraińców, ani dlaczego regulacje UE są skrajnie niekorzystne dla Polski i dlaczego trzeba je kwestionować. Wydaje mi się, że w rządzie jest taka metoda, że osoby na szczycie typu Jarosław Kaczyński czy Mateusz Morawiecki nie interesują się różnymi sprawami, póki nie zrobi się z tego naprawdę palący problem. Po naszej dyskusji premier zapewnił, że jego rząd wprowadzi ten temat na unijne posiedzenie Rady UE ds. transportu 4 grudnia. W momencie, kiedy rozmawialiśmy, nie było tego tematu zgłoszonego do programu przez polski rząd, mimo że protesty trwają już ponad pół roku.

W pana ocenie premier jest w stanie podjąć w ciągu dwóch tygodni jakąkolwiek decyzję w tej sprawie?

Naszą intencją było stworzenie pokusy dla premiera, żeby jednak podjął działania. One już go nic politycznie nie kosztują, a co najwyżej podniesie koszty polityczne swoim następcom.

Jakie to rozwiązania?

Sprowadzają się do spełnienia dwóch głównych postulatów protestujących. Po pierwsze, wyjęcie z ukraińskiego systemu kolejkowego polskich aut wracających z Ukrainy „na pusto”. To trzeba wynegocjować ze stroną ukraińską poprzez rozmowy. Na tym spotkaniu premier Morawiecki zapowiedział jednak, że spróbuje podjąć kontakt z premierem Ukrainy w tej sprawie i przerwać milczenie. Druga rzecz, jakiej domagają się protestujący, to powrót zezwoleń, czyli limitów na przewozy. Ten cel można osiągnąć na dwa sposoby: przez Brukselę albo jednostronnie regulacjami krajowymi.

Obecna pustka regulacyjna na poziomie UE miała być tymczasowa, wprowadzona ad hoc po wybuchu wojny. Z rozmów z przedstawicielami Komisji Europejskiej wynika, że sami urzędnicy KE przyznają, że nie przeprowadzili w tym zakresie żadnych analiz ekonomicznych. Więc wydaje się, że jest pole do tego, żeby ich przekonać do powrotu do normalnego systemu. Wsparciem dla tego scenariusza jest wybuch protestów przewoźników w Niemczech.

Drugi sposób to działanie jak ze zbożem, czyli jednostronne ustanowienie przez Polskę systemu pozwoleń. To jest działanie bardziej na twardo, mniej dyplomatyczne, ale też możliwe rozwiązanie. I gdyby premier chciał, to też mógłby to zrobić i wówczas piłka byłaby po stronie jego następcy. I to sugerowaliśmy premierowi na spotkaniu.

Z opozycją też się pan spotykał w sprawie bieżących polsko-ukraińskich relacji gospodarczych?

Tak, natomiast partie opozycyjne przyjmują, póki co, retorykę krytykowania bierności rządu PiS, nikt nie będzie składał żadnej deklaracji, póki nie rządzi. Nie proponują konstruktywnych rozwiązań. Natomiast mamy właśnie do czynienia z przełomem politycznym bo obecnie wszystkie opcje polityczne solidaryzują się z postulatami protestujących i dostrzegają wreszcie, że mają oni poważne argumenty, a jeszcze na wiosnę wszyscy byli obojętni i tylko my współpracowaliśmy z branżą.

Jakie strukturalne rozwiązanie pan widzi w kwestii zagrożeń ze strony Ukrainy dla polskich przedsiębiorców z szeregu różnych branż?

Jesteśmy rywalami na wielu polach gospodarczych i nie ma co ukrywać, że Polska tymi samymi czynnikami, czyli konkurując niższymi kosztami pracy, wywalczyła sobie pozycję w Unii Europejskiej. W momencie zintegrowania Ukrainy z rynkiem unijnym te atuty Polska straci, więc ta integracja po prostu nie jest w naszym interesie. Można albo się jej sprzeciwiać, albo próbować w jakiś sposób łagodzić jej skutki poprzez np. limitowanie czy koncesjonowanie działalności Ukraińców. Są różne narzędzia polityki handlowej, które UE może wykorzystać. Trzeba też jasno powiedzieć, że ta dysproporcja na korzyść Ukrainy wynika także z niewdrożenia na Ukrainie wymogów jakościowych UE, więc jeżeli mówimy o integracji, to wymagajmy od Ukrainy tych samych standardów jak od reszty krajów członkowskich. W przypadku otwarcia rynków rolnych w ogóle tego nie oczekiwano od strony ukraińskiej. Nie zgadzamy się na sytuację, w której otworzono rynek europejski na produkty rolne niespełniające tych samych norm, bo takie decyzje niszczą naszą produkcję czy w branży rolnej, czy w każdej innej.

Nieprzedłużenie unijnego embarga na zboże ukraińskie na miesiąc przed wyborami w Polsce mogło być polityczną decyzją Brukseli, by podburzyć polskich rolników przeciw PiS?

Nie wykluczałbym tego, ale też nie mam takiej wiedzy. Natomiast moim zdaniem argumenty za utrzymaniem embargo były dość mocne. W decydującym czasie przeprowadzałem interwencję w Ministerstwie Rozwoju i rozmawiałem z urzędnikami merytorycznie zajmującymi się tym tematem i byli oni niemal pewni, że zostało z KE uzgodnione przedłużenie embarga. KE zdecydowała inaczej, co wydaje mi się, było zaskoczeniem dla strony polskiej.

Notowania Tuska w Brukseli są znacznie lepsze niż Morawieckiego. W kwestiach konfliktowych z Ukrainą KE może brać pod uwagę fakt, że nowy rząd w Polsce jest proeuropejski?

Nie wykluczałbym tego. Uważam, że w polityce unijnej sympatie i antypatie mają duże znaczenie. W tym sensie UE nie jest organizacją opartą na jakichś przejrzystych regułach praworządności, którą sama deklaruje, tylko jest organizacją, w której wiele reguł jest niejasne i uznaniowe. Więc nie wykluczałbym takiego wariantu, ale też nie lekceważyłbym interesów gospodarczych wielu państw członkowskich - to, że dla nas zalew przez produkty ukraińskie unijnego rynku był niekorzystny, nie znaczy, że inne państwa unijne nie widziały w tym jakieś korzyści. Mamy więc pytanie, czyj interes postawić na plan pierwszy. Moim zdaniem te państwa, które korzystają na napływie tanich, ukraińskich produktów, mogłyby swobodnie z tego korzystać, a Bruksela powinna podejść elastycznie i otworzyć rynek UE, ale z wyjątkami, chroniącymi wybrane kraje, które są najbardziej narażone na destabilizacje, takie jak np. Polska.

Wróćmy do stołu premiera Morawieckiego. Braliście pod uwagę wejście do jego rządu?

Przez całą kampanię wyborczą deklarowaliśmy, że nie poprzemy ani rządu Tuska, ani rządu Morawieckiego. Jesteśmy w tych deklaracjach uczciwi. To zresztą wynika z pragmatyki politycznej - gdyby się okazało, że z naszej strony była to wyłącznie narracja na czas kampanii, moglibyśmy zyskać parę stanowisk, ale stracilibyśmy wiarygodność polityczną. I pytanie - po co? Mnie się wydaje, że zbyt wielu dziennikarzy zakłada, że naszym marzeniem jest mieć biurko w jakimkolwiek ministerstwie, ale zapewniam, że żadne biurko nie jest szczytem marzenia posła Konfederacji.

A co jest szczytem marzeń?

Realne wdrażanie koncepcji programowej i stworzenie siły prawicowej numer jeden w Polsce; dokonanie takiego prawdziwego, jakościowego, pokoleniowego przełomu na polskiej prawicy.

Co to znaczy?

Mam 41 lat. PiS i PO weszły do polskiej polityki niedługo potem, jak zdałem maturę. Przez całe moje dorosłe życie polemizuję z tymi ludźmi. Chciałbym, żeby oni przestali oszukiwać mój naród i marnotrawić różne szanse polityczne i gospodarcze, które stoją przed nami.

Dla nas, członków Konfederacji, ludzi z pokolenia Konrada Berkowicza, Sławomira Mentzena, Michała Wawera czy Witolda Tumanowicza, stworzenie w Polsce prawdziwej prawicy, z innym ideowym podejściem, stało się pewną misją, na którą pracujemy całe dorosłe życie. Sarkastycznie PiS nazywamy „grupą rekonstrukcyjną sanacji” - jest wódz, otaczająca go grupa potakiwaczy oraz program socjalny i etatystyczny. Dlatego też posądzanie nas o to, że my skrycie marzyliśmy o tym, żeby się dogadać z Morawieckim i z Kaczyńskim, odbieramy jako obraźliwe, deprecjonujące.

Konfederacja ma 18 posłów. Jakie macie narzędzia nacisku, aby swoją agendę wprowadzać w parlamencie?

Chcemy być opozycją merytoryczną, surowym programowym i ideowym recenzentem działań rządu. Jeżeli się nie ma 100 czy 200 posłów, to nie ma lepszej metody niż konkurowanie jakością. Uważamy, że nasza osiemnastka może być bardziej wyrazista niż dziesięciokrotnie liczniejsza, ale raczej antypatyczna i rozleniwiona władzą drużyna PiS. U nich następuje rozkład przywództwa, bo choć Jarosław Kaczyński trzyma to wszystko twardą ręką, wprowadza dyscyplinę, to w PiS brakuje życia i energii, które są u nas.

Czujecie zainteresowanie niektórych posłów PiS wstąpieniem do Konfederacji?

Nie czujemy. Oni są naprawdę bardzo mocno okopani na swoich pozycjach mentalnych. Moim zdaniem po wielu latach negatywnej selekcji w klubie PiS nie ma już prawie w ogóle osób, które myślą autonomicznie, „nie-pisowsko”. W klubie PiS została duża rzesza twardogłowych, którzy wierzą w przywództwo Jarosława Kaczyńskiego. Oni są uspokojeni wynikiem wyborczym, który dał im dużą liczbę posłów. I nie widzę u nich na obecnym etapie żadnych ruchów odśrodkowych. One się pojawią, jak sondaże partii pójdą mocno w dół.

Gdyby wtedy pojawiły się takie zapytania ze strony niektórych posłów PiS, byłby pan otwarty na negocjacje z nimi?

W przypadku wszelkich transferów politycznych każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie, bo każdy człowiek ma swoją historię. Jesteśmy krytyczni wobec polityków z innych ugrupowań, ale w każdej partii też zdarzają się jakieś wyjątki. Więc ja bym wolał nie odpowiadać en bloc. Natomiast w Konfederacji mamy taką doktrynę, że chcemy budować ruch polityczny na swoich własnych kadrach.

Przemysław Wipler jest z PiS.

Właściwie to był transfer na krótki czas do PiS, a nie z PiS do nas. Zanim został posłem PiS, tworzyliśmy razem Fundację Republikańską, mającą program bardzo podobny jak obecnie Konfederacja. To człowiek z konserwatywno-liberalnego środowiska, który w momencie, kiedy prawica ideowa nie miała żadnej reprezentacji na poziomie polityki parlamentarnej, kandydował z list PiS. Wytrzymał tam niecałą jedną kadencję.

W takim razie, jak będziecie tworzyć listy na wiosenne wybory do europarlamentu? Nie wyklucza pan, że mogą się tam pojawić nazwiska związane obecnie z PiS em?

To jest spekulacja zupełnie pozbawiona podstaw. Wykluczam. Obecnie nie prowadzimy takich rozmów, nikt tego nie rozważa. Mamy trzy partie w Konfederacji, czyli Nową Nadzieję, Koronę i Ruch Narodowy. Wiemy, że tych miejsc do europarlamentu jest niedużo. Przy sondażach z przedziału między 5 a 10 proc. mamy szansę wprowadzić do europarlamentu kilka osób i na pewno nie będziemy tych miejsc oddawać politykom, którzy zajmowali się tłumaczeniem, że Traktat Lizboński jest dobry dla Polski, którzy popierali pakiet “Fit for 55”, Fundusz Odbudowy czy europodatki. W tych kwestiach byliśmy po dwóch stronach barykady względem polityków PiS. To ich dyskwalifikuje. Tematyka unijna to w ogóle bardzo słaba strona PiS i chyba najbardziej wyraźnie pokazuje rozjazd pomiędzy ich deklaracjami, a faktycznie prowadzoną polityką.

A czy obecni posłowie Konfederacji będą się przesiadać do Brukseli, czy to będą zupełnie nowe nazwiska na listach?

Nie jest wykluczone, że ktoś z naszej reprezentacji parlamentarnej będzie kandydował do europarlamentu, a może nawet i wejdzie. Natomiast nie planujemy masowego exodusu posłów z Sejmu do Brukseli, w odróżnieniu od tego, co słyszę o PiS.

To nie jest nie fair wobec wyborców, którzy głosowali na konkretnego kandydata, by go reprezentował w polskim parlamencie?

Myślę, że nasi wyborcy znają kalendarz polityczny i wiedzą, że jesteśmy w cyklu wyborczym i wiedzą też, że potrzebujemy dobrej reprezentacji w Brukseli i chcą, żebyśmy mieli dobrą reprezentację i tu, i tu. Z pewnością do Brukseli nie puścimy nikogo, jeśli nie mielibyśmy pewności, że zastąpi go inny dobry kandydat. W obecnej rzeczywistości politycznej pole unijne i pole polskie są ze sobą zrośnięte - skuteczne załatwianie spraw wymaga w tej chwili walki na dwóch polach jednocześnie. Ponadto, żeby zrobić dobry wynik do eurowyborów, to muszą kandydować osoby medialne. I tak robią wszystkie partie w Europie, więc, krótko mówiąc, nie stawiałbym tego w charakterze zarzutu.

A wybory samorządowe? Macie dosyć krótką listę działaczy jak na trzy szczeble.

Nasz cel to wystawienie kandydatów na prezydentów, do sejmików i listy do rad dużych miast. W wielu miejscach będziemy wchodzić w porozumienia z lokalnymi stowarzyszeniami.

Będziecie brać udział w rozliczaniu Prawa i Sprawiedliwości? Są już pierwsze wnioski o komisje śledcze.

Na razie to cztery propozycje, wszystkie komisje popieramy. Zgłosimy też własne projekty - komisję do spraw nadużyć covidowych, komisję do spraw afery zbożowej oraz komisję do spraw zbadania polityki energetycznej. Uważamy, że polityka zarówno PiS, jak i PO doprowadziła do drastycznego wzrostu cen energii i odpowiadają za to liderzy tych ugrupowań.

Komisja śledcza ds. zbadania śmierci Andrzeja Leppera? Taki projekt też był w poprzedniej kadencji.

Niewykluczone, że będziemy go przypominać.

Kto zasiądzie w komisjach śledczych?

Dyskusja musi się odbyć wewnątrz klubu. Ze wstępnych rozmów wynika, że w każdej będziemy mieli przynajmniej jedno miejsce.

Trybunał Stanu dla prezydenta?

Wolałbym nie oceniać haseł, tylko konkretne wnioski. Jeżeli ktoś uważa, że ma argumenty prawne, niech je spisze i wtedy my będziemy o tym dyskutować.

Dla prezesa NBP?

Ta sama odpowiedź. Na razie widziałem tylko medialne oskarżenia.

W głosowaniach będzie dyscyplina partyjna?

Mamy możliwość wprowadzenia dyscypliny, natomiast dotychczas rzadko z niej korzystaliśmy.

A jak będzie przy ustawach o aborcji i in vitro?

Dotychczas wszyscy głosowaliśmy konserwatywnie, nie widzę potrzeby wprowadzania dyscypliny. Moim zdaniem najtrudniejsze dla nas wcale nie są głosowania programowe, ale te, w których jest możliwa różna taktyka polityczna.

Konfederacja jest postrzegana jako partia męska. Macie jakiś program pro-kobiecy?

Oczywiście, uważamy, że cały nasz program jest niezwykle korzystny dla kobiet. Kobiety też płacą podatki i są ofiarami głupich regulacji, które sprawiają, że nasze życie jest droższe i trudniejsze. Natomiast z tematów specyficznie kobiecych, powołaliśmy choćby Parlamentarny zespół opieki okołoporodowej.

Zasiada tam jedna kobieta.

Tego typu przytyki uważam za seksistowskie. Nie widzę powodu, żeby mężczyźni nie zajmowali się jakością opieki okołoporodowej. Dlaczego, jeśli ginekologami mogą być mężczyźni, to nie mogą oni zajmować się tym tematem na poziomie regulacji? Jeżeli ktoś jest merytorycznie zainteresowany tą materią, płeć nie powinna robić różnicy.

Czym zespół zajmie się w tej kadencji?

Do tej pory, bo działał też w poprzedniej, zajmował się choćby obroną praw pacjentek. Prawa są łamane dopóki ktoś nie boi się ich łamać. A kiedy pojawiają się medialne interwencje, pisma od posłów, nagle zmienia się podejście. To przykład dobrej aktywności politycznej, która niedużo kosztuje, a daje całkiem niezły efekt.

Drugim obszarem jest analiza, jak zarządzane są porodówki, jak finansowane są porody, czy jest w ogóle jakaś kontrola jakości. Zajmuje się tym cały zespół kobiet - z Klaudią Domagałą czy Małgorzatą Tylus na czele.

Deklaruje pan konserwatywne głosowanie w sprawie in vitro czy aborcji. Jakie macie w takim razie alternatywy dla kobiet i dzieci?

Hospicja perinatalne powinny uzyskać po prostu normalne finansowanie z NFZ, nie mogą się opierać tylko na dobroczynności. Temat patologii ciąży, poronienia, narodzin martwego dziecka powinien zyskać na oddziałach położniczych specjalne podejście - postępowanie w takich przypadkach musi być uregulowane konkretnymi procedurami i cechować się właściwą delikatnością. Plus rozbudowane wsparcie dla rodziców osób z wadami wrodzonymi. Ta grupa nie jest aż taka duża, żeby naszego państwa nie było stać na udzielenie pomocy na poziomie rekompensującym rzeczywiste koszty opieki.

Czy jest jakikolwiek wariant, w którym aborcja jest dla was dopuszczalna?

Każdy z nas stoi na gruncie przekonań etycznych. Moje są właściwe moralności katolickiej. Mówi ona o tym, że gdy występuje zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety, można podjąć działania lecznicze, które mogą skutkować śmiercią dziecka.

Poparlibyście więc projekt dekryminalizujący pomoc w aborcji?

Nie, dlatego, że to jest zdjęcie ochrony prawnej życia dzieci nienarodzonych.

A co w sytuacji, jeżeli badania prenatalne wykazały wadę genetyczną, ale nie ma bezpośredniego zagrożenia dla życia czy zdrowia matki?

Mówicie państwo o tzw. przesłance eugenicznej, którą Trybunał Konstytucyjny uchylił. Sprawa w mojej ocenie jest zamknięta. TK określił, że brak ochrony zdrowia i życia dziecka na podstawie oceny stanu jego zdrowia jest niezgodny z konstytucją. Oceny - dodajmy - omylnej, dlatego że wiele jest przypadków, gdzie było podejrzenie wady, ale dziecko urodziło się zdrowe.

Pewnie są pojedyncze przypadki, ale…

…ale tak naprawdę nie wiemy tego, bo w przypadkach, kiedy doszło do aborcji nie była prowadzona weryfikacja post factum, czy te wady występowały.

Może więc to jest kwestia, którą powinniście forsować.

Tyle że teraz nie ma aborcji z tej przesłanki. W tej chwili raczej tematem do przemyślenia, jest to, nad czym po cichu uruchomił pracę rząd PiS u w Ministerstwie Zdrowia.

To znaczy?

Wedle naszej wiedzy w MZ pracuje komisja, która próbuje dokonać nowej interpretacji przepisów, tak żeby przesłanki związane ze zdrowiem psychicznym także kwalifikowały się jako podstawa do wykonania aborcji.

Poparlibyście takie rozwiązanie?

To lekarz ocenia, co jest zagrożeniem dla zdrowia i życia kobiety.

Tak, tylko skoro nie ma podstawy prawnej, to decyduje asekuracyjnie dla siebie.

Za wytyczne do leczenia odpowiadają towarzystwa naukowe lekarskie, a więc być może Polskie Towarzystwo Ginekologów i Położników powinno wziąć za to odpowiedzialność i wydać wytyczne. Wedle mojej wiedzy nie zrobiło tego. To zresztą mój najważniejszy wniosek z badania tematu aborcji - wszyscy mówią o prawie, a tymczasem kluczowa rzecz z punktu widzenia leczenia, czyli wytyczne do leczenia, jest nieuregulowana.

Personalnie nikt nie odpowiada za aktualność wytycznych. Jest to bardzo niekorzystna dla polskich pacjentów sytuacja. Kiedy w wyniku nieskutecznego leczenia - niekoniecznie z powodu błędu - wkracza prokurator, zaczyna się licytowanie się na opinie, by udowodnić, kto miał rację.

Wróćmy do kompasu etycznego. Czy nie jest tak, że każdy powinien mieć prawo do podejmowania decyzji w sprawie aborcji na podstawie własnego?

Konstytucja chroni życie ludzkie, prawda?

Tyle że nie ma tam zapisu “od poczęcia”.

Ale taka interpretacja jest spójna z całą logiką systemu prawnego. Wiecie państwo, że w Polsce są chronione prawa majątkowe dziecka nienarodzonego? Jeśli nie chronilibyśmy jego prawa do życia, a chronili prawa majątkowe, byłoby to zupełnie nielogiczne. Uważam, że tam, gdzie jest różnica opinii co do tego, gdzie się życie ludzkie zaczyna, bezpiecznie jest przyjmować ostrożniejszy zakres, czyli dziecko w fazie płodowej traktować jako człowieka. Jest to także zgodne z ustaleniami współczesnej nauki, dzięki której dziś dużo więcej wiemy o życiu nienarodzonym niż kiedykolwiek wcześniej.

Rozmawiali:
Nikodem Chinowski
Anna Wittenberg