Trzecia Droga jest jedynym gwarantem tego, że nie będzie rządów PiS z Konfederacją. To, kto będzie pierwszy czy drugi w tych wyborach, będzie miało znaczenie symboliczne. Faktyczne znaczenie będzie miało to, kto będzie trzeci - mówi Szymon Hołownia, lider Polski 2050, w rozmowie z Tomaszem Żółciakiem.
Donald Tusk, tworząc sojusz z Michałem Kołodziejczakiem i jego Agrounią wszystkich zaszachował czy popełnił wielki błąd?
To sprawa KO i odpowiedzialność Donalda Tuska. Obawiam się, że to decyzja obciążona poważnymi ryzykami. To oczywiście ważne, ile kto zdobędzie głosów i czy wywalczy mandat, ale przecież nie można nie brać pod uwagę, co później z tym mandatem zrobi. Mam wrażenie, że niektórzy zapominają, że tu nie chodzi wyłącznie o to, by mieć więcej w wyborach głosów niż PiS, trzeba mieć więcej mandatów, potrzebnych w pierwszym sejmowym głosowaniu do pozbawienia PiS władzy. Wiadomo, co mówi dziś Kołodzieczak, ja nie wiem jak zachowa się po wyborach, czy nie zmieni politycznych barw. Zdjęcia z Bąkiewiczem, popieranie Andrzeja Dudy na prezydenta, pełne zrozumienia wypowiedzi o skandalicznym wyroku TK w sprawie aborcji – jak to pogodzić z tym, co choćby o tej ostatniej kwestii mówił Donald Tusk, deklarując że na listach KO nie znajdzie się nikt, kto nie jest za aborcją bez ograniczeń do 12 tygodnia?
W PO uważają, że Kołodziejczak – z uwagi na to, że kiedyś był radnym PiS – jest w stanie przemówić do wyborców tej partii.
Trudno mi to komentować. Na razie jest jasne, że transfer Kołodziejczaka zakończył czas 2-3 procentowej pozycji Agrounii w sondażach. To około pół miliona wyborców. Kołodziejczak stracił Agrounię, to widać po reakcjach jej członków. Sam zdobędzie pewnie około dziesięciu tysięcy głosów. Gdzie odpłynie reszta z nich? Dziś tego jeszcze nie wiemy.
I liczycie, że ci ludzie zapukają do was?
/>
Zrobimy dużo, by nie poszli do Konfederacji, bo wtedy okazałoby się, że cała historia z transferem Kołodziejczaka byłaby dramatyczną wiadomością dla całej demokratycznej strony. Prostych transferów tu nie będzie, Agrounia to ruch buntu, my jesteśmy partią zmiany, ale postaramy się przekonać ich, że niezgodę na to, co jest, można połączyć z nadzieją, którą oferuje Trzecia Droga.
Jakie ryzyka ten sojusz KO z Agrounią generuje dla was? Nie odbierze części głosów PSL?
Nie widzę takiego zagrożenia. Kołodziejczak to już nie jest Agrounia. Widać to na profilach tej partii, w wystąpieniach jej członków.
Nie chcieliście Kołodziejczaka w Trzeciej Drodze, czyli koalicji wyborczej. Wyobraża pan sobie ewentualny rząd, w którym będzie i pan, i Kołodziejczak?
Najpierw wygrajmy wybory, a potem będziemy się zastanawiać, kto będzie tworzył rząd. Dziś nie testuję w głowie wariantów przyszłych relacji z Michałem Kołodziejczakiem, interesuje mnie to, by utrzymać wzajemnie dobre relacje z moim koalicyjnym partnerem, Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. I np. jeśli ktoś proponuje mi, żebym dał sobie z nim spokój i stworzył jakiś lepszy duet, to nie korzystam z takich uprzejmych propozycji.
W jaki sposób Kołodziejczak chciał wykiwać Kosiniaka-Kamysza?
Nie wiem, czy chciał go „wykiwać”, ale zakładam, że plan Kołodziejczaka zakładał dołączenie do Trzeciej Drogi i zajęcie w niej roli Kosiniaka-Kamysza, jako reprezentanta interesów wsi.
Kolejne partie ujawniają listy wyborcze. Kiedy zrobi to Polska 2050?
W ciągu najbliższych kilku dni. Nasze listy są praktycznie gotowe. Tak jak zapowiadaliśmy: 98 albo 99 proc. na nich to ze strony Polski 2050 ludzie, którzy nigdy nie zajmowali się polityką: działacze społeczni, nauczyciele, lekarze, przedsiębiorcy.
Ich brak doświadczenia politycznego przedstawia pan jako atut, tymczasem w innych partiach opozycyjnych słychać, że wystawia pan armię "no name-ów" i że to główna słabość Polski 2050.
A co innego mają mówić ci, którzy od lat, co wybory, wystawiają do nich te same, zgrane twarze? Zabetonowali Sejm ludźmi, którzy od lat skupiają się głównie na swojej reelekcji, a nie na załatwianiu realnych problemów ludzi, i dlatego edukacja, ochrona zdrowia, administracja – to wszystko działa, jak działa. Nie da się wejść do Sejmu bez partii, więc ją mamy, ale to partia, która ma na celu „zdezynfekowanie” Sejmu, wniesienie tam nowej, obywatelskiej, perspektywy.
Wracając do list, kiedy je pokażecie?
Pewnie w tym tygodniu. Wystawimy pełne listy w każdym z 41 okręgów sejmowych, przy zachowaniu zasady, że połowa kandydatów jest od nas, a połowa z PSL. Kosztami prowadzenia kampanii również dzielimy się 50/50.
To ile w tej chwili macie pieniędzy do dyspozycji?
Odpowiedź na to pytanie z pewnością bardzo ucieszyłaby naszą konkurencję (śmiech). Wydamy na tę kampanię nieporównanie mniej niż finansowane z budżetu PiS czy PO, ale umiemy - pokazaliśmy to choćby w kampanii - „dowozić” zupełnie wyjątkowy na polskiej scenie stosunek kosztu do jakości. Co inni zrobią za państwowe, my wypracujemy zaangażowaniem, energią, mobilizacją, wolontariatem.
Na jaki wynik Trzecia Droga realnie liczy? Patrząc na średnie sondażowe, ciągle oscylujecie wokół 8-proc. progu wyborczego.
Tak było dwa miesiące temu, ale dziś jesteśmy już średnio na poziomie 10-11 proc. A jeszcze nie wystartowaliśmy z kampanią.
Bo byliście zajęci kłótniami z PSL.
Nie kłótniami, ale dialogiem. I proszę zobaczyć, jak to się skończyło. My naprawdę pokazujemy nową jakość w tej zatęchłej polskiej polityce. Wszyscy gadali o jednej liście, o tym, że trzeba się jednoczyć. I kto zrobił jedyną na opozycji przedwyborczą koalicję? Lewica? PO? My. Wszyscy wszędzie kłócą się, skaczą sobie do oczu, a my? Mieliśmy różnice, usiedliśmy do stołu, przegadaliśmy co trzeba, i ruszyliśmy dalej. To sygnał wart tysięcy billboardów.
Czyli teraz znów się pokłócicie i pogodzicie?
Mamy też inne pomysły na kampanię (śmiech). PSL nigdy nie skupiał się na kampanii centralnej, bazował na swoich politycznych „hot spotach” – silnych wójtach, burmistrzach, powiatach. My, po mojej kampanii prezydenckiej, czujemy kampanię centralną i działania obywatelskie w terenie. To się fajnie uzupełnia. Ta kampania lada chwila wystartuje, ludzie muszą w niej usłyszeć, że Trzecia Droga jest jedynym gwarantem tego, że nie będzie rządów PiS z Konfederacją. To, kto będzie pierwszy czy drugi w tych wyborach, będzie miało znaczenie symboliczne. Faktyczne znaczenie będzie miało to, kto będzie trzeci, choć oczywiście nasze plany są takie by odważnie walczyć o więcej.
PO nie skusi się na alians z częścią Konfederacji, jeśli taka będzie cena za odsunięcie PiS od władzy?
Mam gorącą nadzieję, że nie. Nie wyobrażam sobie tego. Rządzić z partią, której polityk serio mówi o wprowadzeniu w Polsce kary batożenia i pozbawiania wolności osób LGBT? Która wspierała wniosek o zakazie aborcji do Trybunału Przyłębskiej? Której polityk mówi, że jeśli 14-latka została zgwałcona i nie krzyczała, to najwyraźniej tego chciała? Opowiadają o domu z ogródkiem dla każdego, ogródek się przyda – będzie gdzie wykopać sobie grób, jak się umrze w kolejce do lekarza. Bo te piękne opowieści o „niskich podatkach” mają też drugą stronę. Konfederaci wyszli niedawno z ofertą bonu zdrowotnego na ok. 4300 zł. Czyli – tyle dostaniesz od państwa rocznie na leczenie, a z resztą – radź sobie sam. Czy oni w ogóle wiedzą, ile kosztuje leczenie np. nowotworów? Przecież to plucie w twarz rodzicom chorych dzieci. Czysty darwinizm społeczny, Polska dla młodych, silnych i pięknych, a słabi won. My wiemy jak uprościć podatki i dać za nie wreszcie ludziom działającą ochronę zdrowia. Szkołę z płynnym angielskim po podstawówce. Kolej do każdego miasta powyżej 10 tysięcy mieszkańców.
W ramach Paktu Senackiego opozycji Polska 2050 wystawi ośmiu kandydatów. I, jak słyszę, byłoby więcej, gdybyście przynieśli mocniejsze nazwiska.
To nieprawda, nasi kandydaci to silne nazwiska. Czy Kuba Wygnański, szef Fundacji Stocznia, socjolog, którego analizy czytają chyba wszyscy szanujący się liderzy polityczni w Polsce, to nie jest silne nazwisko?
Podobno z badań wychodziło, że miał za niską rozpoznawalność.
Ma dużo większą, niż wielu obecnych senatorów. Proponowaliśmy naprawdę fajną ekipę, ale rozumiem: jesteśmy tu nowi, a w negocjacjach czasem trzeba się przesunąć.
Przy ogłaszaniu paktu sam pan przyznał, że dostaliście trudne okręgi. Czy uczestnicy paktu nie potraktowali was jako mięso armatnie?
Nie mam takiego wrażenia. Nasz kandydat do paktu senackiego przegrał w Warszawie, przegrała nasza kandydatka w Krakowie, mieliśmy też dobry pomysł na Poznań i Katowice, no ale partie, które już mają reprezentację w Senacie, twardo walczyły o swój stan posiadania. W tej sytuacji stawialiśmy na jakość, a nie na liczbę miejsc nam przynależnych w pakcie.
Nie mierzi pana to, że pana koalicjant - PSL wystawia w pakcie 20 kandydatów?
PSL jest obecny w Senacie od dawna, a większość z tych 20 okręgów to okręgi pisowskie. Być może ludowcy odnowią swój stan posiadania w izbie wyższej, ale tak naprawdę cokolwiek wywalczą ponad tych kilku obecnych senatorów, będzie sukcesem. Najważniejsze, że pakt powstał. Że pokazaliśmy, że w ważnych sprawach można współpracować. Nawet jeśli żałuję braku kandydatów, których zgłaszaliśmy, a którzy nie dostali szansy startu w ramach paktu.
A żałuje pan Romana Giertycha?
Temat startu Romana Giertycha jest zamknięty. Uważałem, że powinien mieć on możliwość startu jako kandydat niezależny, któremu pakt nie wystawiłby kontrkandydata.
Coś tu się nie klei. O Kołodziejczaku mówi pan, że jest nieobliczalny i że Sejm należy „zdezynfekować" i przewietrzyć. A przecież Roman Giertych w pierwszym rządzie PiS był ważną figurą, wdrażał kontrowersyjne zmiany w oświacie, wcześniej był przeciwny wejściu Polski do UE. Teraz jest zawziętym wrogiem PiS.
Giertych przeszedł swoją drogę. Nigdy w życiu nie stanąłbym za Giertychem z okresu, gdy protestował przeciwko akcesji Polski do UE lub robił te wszystkie koszmarne rzeczy, które robił, jako minister edukacji. Ale dziś widać, że coś się w nim fundamentalnie zmieniło. Uważam, że pomógłby rozliczyć PiS.
To nie jest po prostu koniunkturalizm?
Nie sądzę. On i jego rodzina zapłacili za to bardzo wysoką cenę.
Opozycja zaleca bojkot referendum zarządzonego przez PiS na dzień wyborów. Tylko czy ludzie zrozumieją, jak to zrobić, bo wyniesienie takiej karty z lokalu to wykroczenie, a jej podarcie to przestępstwo. Jedyną legalną formą bojkotu jest odmowa pobrania karty od członka komisji wyborczej. Co więcej, w małych obwodach, gdzie wszyscy wyborcy dookoła się kojarzą, a w komisji mogą zasiadać znajomi czy rodzina, wasi wyborcy mogą nie mieć odwagi zachować się w ten sposób.
PiS oczywiście skopiował referendalny pomysł od swojego przyjaciela Orbana. To zabójcy demokracji bezpośredniej. W ciągu ostatnich 30 lat Sejm nie dopuścił choćby jednego wniosku obywatelskiego o rozpisanie referendum. Jak więc PiS może dziś mówić, że nagle chce poznać zdanie ludzi? Dlaczego nie zrobiono referendum w sprawie zakazu handlu w niedziele albo w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży? My chcemy to zmienić, tak by po zebraniu miliona podpisów obywateli organizacja referendum była obowiązkowa oraz by nie łączyć kalendarza wyborczego z referendalnym, bo to prowadzi do nadużyć, choćby w zakresie finansowania kampanii.
A co z bojkotem tego najbliższego referendum? Będziecie instruować swoich wyborców?
Na pewno nie będziemy krzyczeć o bojkocie, bo w ten sposób tylko zdemobilizujemy ludzi, którzy mogliby pójść na wybory i niekoniecznie chcieć oddać swój głos na PiS. Dlatego będziemy mówić: „my nie pobierzemy kart referendalnych, a wy zróbcie, jak chcecie". Kaczyński chce, byśmy dyskutowali tylko o tym jego referendum, to wyłącznie chwyt PR-owy, mający zmobilizować jego elektorat. A szanse na to, że to referendum będzie wiążące, i tak są minimalne. Dlatego wolimy się skupić na rzeczywiście ważnych tematach, np. dotyczących bezpieczeństwa Polski, edukacji czy sytuacji osób starszych. Pokazywać ludziom rozwiązania ich problemów, a nie traktować ich jak głupków, których jedynym zadaniem jest stawić się w komisjach i karnie zagłosować za pozostawieniem tej zepsutej władzy przy władzy.
Kształt list KO raczej przecina dyskusje, czy Rafał Trzaskowski wybiera się do Sejmu. To oznacza, że zapewne celuje on w wybory prezydenckie w 2025 roku. Zakładam, że pana też interesują te wybory. Czyli znów będziemy mieli podobne starcie, co w roku 2020, tylko z innym kandydatem PiS?
Bardzo chciałbym wyborów, w których Hołownia i Trzaskowski rywalizowaliby w drugiej turze. Bo to byłaby pierwsza od lat, prawdziwa kampania o czymś, o pomysłach, o rozwiązaniach. Spór między konkurentami, którzy nie będą gwałcić sądów i konstytucji, tylko różnić się wizją sprawowanego urzędu. Pytanie, czy do wyborów prezydenckich w takim kształcie dojdzie, bo po drodze musimy się dowiedzieć, jaki Sejm wyłonią jesienią Polacy.
Może się okazać, że po drodze będziemy mieli jeszcze przedwczesne wybory parlamentarne w 2024 r., jeśli po tegorocznych wyborach nie dojdzie do wyłonienia większości.
Może tak być, jeśli Konfederacja utrzyma swój destrukcyjny ton o „wywracaniu stolika". Wyborcy muszą wiedzieć, że głosowanie dziś na partię, która z nikim nie zawrze koalicji, oznacza zmarnowany głos. Przed wyborami prezydenckimi będziemy mieli jeszcze wybory samorządowe i europejskie, które też w jakimś stopniu zmienią polską scenę polityczną. Dlatego odpowiedzialni politycy powinni deklarować start w wyborach prezydenckich dopiero w końcówce 2024 roku. Dziś skupiam się na tym, jak w jesiennych wyborach przekonać kilka milionów Polek i Polaków, że zamiast wywróconych stolików, mogą mieć stół posprzątany, taki przy którym da się pracować, rozmawiać, wreszcie spokojnie spędzić tegoroczną Wigilię.
