Przeczytałem pańską książkę „Peak Human” – świetna. Opisy wzlotów i upadków mocarstw bardzo oryginalne. Zabrakło mi jednak w niej imperium mongolskiego, odpowiedzialnego za pierwszą globalizację. Pan, promotor wolności gospodarczej, pominął taką historię! Dlaczego?

Faktycznie, budowa tak ogromnego imperium na tak rozległych terenach, podbitych w tak krótkim czasie, była niezwykłym osiągnięciem. Poza tym Mongołowie byli też niezwykle tolerancyjni dla innych religii. Jednak ich imperium dość szybko zaczęło się rozpadać. Byli bardzo dobrzy w podbojach i w przyswajaniu nowych idei, metod i technologii, ale nie byli zbyt dobrzy w tworzeniu stabilnego systemu prawa.

Choć imperium mongolskie powstało dzięki armii, to potrafiło docenić wartość międzynarodowej wymiany handlowej. Tymczasem Donald Trump – władca mocarstwa handlowego – coraz mocniej tę wymianę ogranicza. Czy to znaczy, że Mongołowie sprzed 700 lat mieli lepsze rozumienie gospodarki niż jeden z najważniejszych liderów XXI w.?

Niestety, Trump od zawsze postrzega handel jako grę na oszustwo i stratę jednej ze stron – to konsekwentny pogląd, który utrzymuje od dekad.

Johan Norberg, historyk idei i autor książek, m.in. „Peak Human”, „Manifest Kapitalistyczny” i „Postęp”
ikona lupy />
Johan Norberg, historyk idei i autor książek, m.in. „Peak Human”, „Manifest Kapitalistyczny” i „Postęp” / Materiały prasowe / Eli Sverlander
Tyle, że jest to całkowicie sprzeczne z naszą wiedzą ekonomiczną.

Owszem. Sądzę jednak, że siła przekazu Trumpa wynika z odwołania do ludzkiej natury. Wszystkim nam trudno przyjąć do wiadomości, że świat i gospodarka nie są grą o sumie zerowej. Tymczasem to najważniejsza lekcja ekonomii: żadna transakcja nie dochodzi do skutku bez zgody wszystkich stron, a więc służy ona wzajemnym korzyściom. Jest to intuicyjnie nieoczywiste, bo żyjemy w epoce szybkiego wzrostu gospodarczego oraz gwałtownych innowacji dopiero od 200 lat; wcześniej ludzkość funkcjonowała w znacznie bardziej brutalnych warunkach. Stąd w naszych umysłach tli się cały czas przekonanie, że jeśli ktoś jest bogatszy, to zapewne coś nam zabrał. Bo przez tysiące lat nierzadko tak właśnie bywało. Trump trafia więc do tej „kamiennej” części naszego mózgu.

Gdyby za powrotem protekcjonizmu i merkantylizmu stał wyłącznie Trump, można by wzruszyć ramionami: jeden człowiek popełnia poważny błąd. Lecz w jego najbliższym kręgu da się wskazać przynajmniej kilka osób, które szczerze wierzą w to, że dzięki cłom można zarabiać. Skąd bierze się ta nagła popularność protekcjonizmu?

W każdej dziedzinie wiedzy i w każdym zawodzie znajdą się ekscentrycy. Tak jest i w tym wypadku, bo przecież niewiele jest kwestii, w których panuje tak szeroka zgoda ekonomistów – od lewicy po prawicę, od umiarkowanych po technokratów – jak w sprawie korzyści z handlu. Handel jest dobrem publicznym i siłą napędową rozwoju gospodarki narodowej. Zwolennicy protekcjonizmu należą więc do wąskiej grupy, choć trzeba przyznać, że udało im się osiągnąć pewien postęp w przekonywaniu opinii publicznej.

Właśnie. Dlaczego?

Po pierwsze, USA mają tradycję lekkiego protekcjonizmu. To ogromny i zasobny rynek. W pewnym sensie mogą sobie pozwolić na mniejszą specjalizację i mniejszą otwartość dłużej niż Europa. Zapłacą za to cenę, ale nie tak wysoką jak Polska czy Szwecja, które odczułyby skutki podobnej polityki dużo szybciej. Po drugie, ostatnie wstrząsy światowej gospodarki – pandemia, która zatrzymała świat, oraz inwazja Rosji na Ukrainę – rozbudziły lęk przed globalnymi łańcuchami dostaw. Wiele osób pomyślało: „Może powinniśmy sprowadzić produkcję z powrotem do kraju”.

Niesłusznie?

Rozumiem tę reakcję, ale jest przecież powód, dla którego powtarzamy, by nie wkładać wszystkich jaj do jednego koszyka. Gdy sprowadzisz do siebie z powrotem całą kluczową produkcję, a potem dotknie cię klęska żywiołowa, inwazja, cyberatak, to wszystko załamie się naraz. Pandemia i wojna pokazały, że lepiej radziły sobie państwa i gospodarki o złożonych, zdywersyfikowanych łańcuchach dostaw niż te, które miały krótkie łańcuchy i produkowały u siebie. Odporność bierze się z różnorodności, nie z autarkii.

Istnieje jednak pewien argument – nie za cłami, lecz za wsparciem przemysłu – który wysuwają ekonomiści pokroju Noaha Smitha. W skrócie: stoimy wobec nowych zagrożeń ze Wschodu; Chiny i Rosja mogą działać wspólnie, by podważać zachodnie wartości i instytucje. Jeśli rozproszymy przemysł po świecie, w razie konfliktu zbrojnego będziemy słabsi, bo spadnie nasza zdolność produkcyjna i strategiczna autonomia. Dlatego przemysł trzeba wspierać. Nie cłami, lecz dotacjami czy regulacjami.

To inteligentna uwaga i warto ją traktować serio. Kluczowe pytanie brzmi: do czego mamy być przygotowani, jeśli nagle wpadniemy w tryb gospodarki wojennej? Czy naprawdę potrzebujemy wielu wielkich fabryk? Doświadczenie Ukrainy pokazuje coś innego: ogromna część dawnych mocy wytwórczych okazała się bezużyteczna wobec potrzeb współczesnego pola walki. Dzisiejsza wojna wymaga elastycznej, wysokowyspecjalizowanej produkcji – od dronów, przez systemy wsparcia powietrznego po obronę przeciwlotniczą – a nie seryjnego powielania tych samych wyrobów. Dlatego potrzebujemy przede wszystkim kompetencji, know-how, kapitału i infrastruktury, które pozwolą szybko wytwarzać to, co konieczne. Oznacza to stale modernizowany, technologicznie zaawansowany przemysł oraz ekosystem innowacji zdolny do szybkiego przestawiania się. A żeby taki ekosystem działał, potrzebne są bogactwo i konkurencja, w tym konkurencja międzynarodowa, bo to one wymuszają efektywność i podtrzymują dynamikę postępu.

Patrząc na to, co dzieje się obecnie na świecie, można odnieść wrażenie, że coś w mechanizmie napędzającym zachodnią cywilizację zatarło się. To początek naszego upadku?

Są niepokojące oznaki. Mamy do czynienia z dyktaturami, które sieją spustoszenie i zagrażają sąsiadom. Mamy Rosję i mamy Chiny. Mamy Koreę Północną, Iran. Ale choć mogą one wyrządzić wiele szkód, to czy naprawdę są w stanie zastąpić Zachód? Czy mają zdolność budowania silnych, dynamicznych społeczeństw, które będą nadal wprowadzać innowacje i tworzyć dobrobyt we własnych krajach? Nie sądzę. Oczywiście, te państwa mogą ranić i niszczyć, ale to nie oznacza automatycznie, że otwarte społeczeństwa podupadną.

Ale upadek może nastąpić nawet bez alternatywnego systemu, który wypełni pustkę. Weźmy za przykład imperium rzymskie. Sam pan pisze, jak po jego upadku nastąpiło zacofanie w technologii, gospodarce, nauce. Być może więc nie chodzi o to, że Chiny i Rosja muszą zaoferować coś lepszego. Wystarczy, że nas zniszczą.

Tak, to możliwe.

A potem świat rodem z „Mad Maxa”.

Myślę, że te dwa państwa bardzo się starają, by podkopać fundamenty Zachodu. Ale możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy dalej się rozwijać i wprowadzać innowacje. Prawdziwym zagrożeniem dla nas, podobnie jak w przypadku Rzymian w III w. i IV w., jesteśmy my sami. Jeśli zaczniemy odpuszczać, jeśli przestaniemy być innowacyjni, jeśli przestaniemy wymyślać nowe modele biznesowe, nowe idee i technologie – a już na pewno, jeśli zrobimy to, co Rzymianie: czyli sami staniemy się bardziej autorytarni – wówczas realnie grozi nam upadek.

Bardziej przemawia do mnie przykład Chin z pana książki. Pisze pan o dynastii Song i o tym, jak uparcie Mongołowie próbowali podbić Chiny, a te w reakcji stawały się coraz bardziej defensywne i coraz mniej otwarte na świat. Mam wrażenie, że my dziś, jak ówczesne Chiny, pod wpływem zagrożenia stajemy się defensywni, zamknięci, rozbici, wrogo nastawieni do innowacji.

Dlatego tak ważna jest walka idei, by zdecydować, czy zmierzamy w stronę tego, co Tukidydes opisał jako mentalność ateńską: wychodź w świat, ucz się i zdobywaj, czy mentalność spartańską: zostań w domu i chroń to, co masz. Jeśli wybierzemy to drugie, możemy ostatecznie stracić wszystko.

Istnieje ryzyko, że współczesna horda mongolska, Rosjanie, będzie przez pół wieku po prostu niszczyć jak najwięcej naszych zasobów i istnień, ale tym razem sytuacja jest jednak nieco inna. Dla nas korzystniejsza.

Jak to?

Zdobycie przez Mongołów Chin oznaczało przejęcie przez nich bajecznego bogactwa: z ubogiego świata nomady nagle trafili do świata skarbów – złota, tkanin, pałaców. Można było się wzbogacić, kradnąc. Dziś tak nie jest. Gdyby Rosja zajęła całą Ukrainę, przejęłaby pustkowie, bo przecież Rosja wcześniej niszczy to, co zabiera. Owszem, Putinowi nie zależy na realnym bogactwie, bo w głębi serca jest imperialistą i woli zniszczyć sąsiedni kraj niż pozwolić Ukraińcom mieć własne państwo. Ale może inni członkowie rosyjskich elit w końcu powiedzą: „Dość – tę wojną rujnujemy również Rosję”. Miejmy nadzieję.

Ma pan wiele wiary w Rosjan. Ja nie.

Mówię tylko, że mam nadzieję.

Jeśli historia może nas czegoś nauczyć, to jaka byłaby według pana optymalna odpowiedź Zachodu na zagrożenie, przed którym stoimy dziś?

Po pierwsze, nie pozwolić Rosji rozszerzyć swojego terytorium nawet o centymetr. Po drugie, powinniśmy trzymać się razem, żeby zbudować najbardziej dynamiczną, konkurencyjną i innowacyjną gospodarkę w historii.

Jak to zrobić?

Poprzez pogłębienie wspólnotowości w Unii Europejskiej i rzeczywiste zapewnienie funkcjonowania rynku wewnętrznego. Mamy starą listę zadań do realizacji: otwarcie rynków usług i rynków kapitałowych, byśmy mogli łączyć zasoby i tworzyć tutaj nowe modele biznesowe, by firmy nie musiały jechać do Kalifornii po kapitał. Wielką zaletą UE jest otwartość – ludzie, kapitał i towary mogą przemieszczać się tam, gdzie rodzą się sukcesy. Musimy dopuścić różnorodne eksperymenty w Unii, bez nieustannego standaryzowania, harmonizowania oraz regulowania. Wtedy wykorzystamy nasze atuty: niemal pół miliarda ludzi i gospodarkę prawie tak dużą jak amerykańska. Powinniśmy być w stanie tworzyć w Europie wielkie technologie i firmy przyszłości.

Ale kiedy politycy UE mówią o wyzwaniach rzadko wracają do tej listy. Zamiast tego akcentują integrację polityczną i fiskalną, dalszą federalizację, wspólne długi, emisję euroobligacji na sfinansowanie obronności…

Tu ujawnia się ich skłonność do powiększania władzy i dalszej centralizacji. Nie sądzę, by była to właściwa odpowiedź.

A może głębszym powodem jest to, że decydenci po prostu nie wierzą w siłę idei i rynków? Mówią: „Możemy mieć nadzieję na pozytywne wyniki, jeśli pozwolimy rynkom działać, ale czasami nadzieja nie wystarczy. Musimy mieć pewność. A pewność daje centralne wykonanie – i oto jesteśmy, by to zrobić”.

Istnieje korelacja między takim sposobem myślenia a wyborem kariery w biurokracji i rządzie. Tam naturalnie zakłada się, że rzeczy dzieją się odgórnie. Ale to błędny sposób myślenia. Najlepiej ilustruje to stary dowcip o rozmowie kwalifikacyjnej. Kandydat wchodzi do biura, rekruter czyta CV: „Szybki w matematyce”. „Dobrze – pyta – ile jest 12 razy 16?”. „42.” „Przecież to nieprawdziwa odpowiedzieć”. „Ale szybka” – słyszy. Gdy próbujemy coś przepchnąć odgórnie, gubimy proces odkrywania, który zachodzi, gdy miliony Europejczyków eksperymentują z nowymi pomysłami, technologiami i modelami biznesowymi, uczą się na błędach i skalują to, co działa.

Choć politycy chcą być skuteczniejsi niż rynek, sami bywają niezdecydowani w dziedzinach, które państwo kontroluje naturalnie. Dlaczego, gdy mierzymy się z nieliberalnymi przeciwnikami, jak Rosja, proces decyzyjny trwa tak długo, a w międzyczasie partykularne interesy rozmywają efekt naszych działań? Ile pakietów sankcji na Rosję wdrożyła UE – 17? A może 18? Dlaczego nie było jednego, dużego pakietu na początku wojny? Dlaczego rozłożono to na trzy lata, osłabiając skutek?

Bo jesteśmy zdecydowani w niewłaściwych obszarach, a gdy pojawiają się realne zagrożenia wymagające pilnych działań, wahamy się i wpadamy w jałowe spory.

Jest tak po części dlatego, że jest nas wielu i wiele państw musi osiągnąć porozumienie, a niektóre nie chcą tego zrobić. Być może winniśmy częściej działać w formule koalicji chętnych – państw, które są gotowe wziąć na siebie odpowiedzialność bez oglądania się na innych. Przez lata żyliśmy w złudzeniu przerwy od historii, stąd niepewność co do tego, co będzie dalej i jak reagować na tego rodzaju zagrożenia. Obecny czas powinien być dla nas sygnałem alarmowym, by przestać się wahać.

Jest pan Szwedem. Pański kraj gra dziś w tej samej drużynie, co Polska, jeśli chodzi o Rosję i pomoc Ukrainie. Zastanawiam się, co myśli o tym konflikcie przeciętny Szwed. Jakie jest rzeczywiste morale w pańskim kraju?

Zaskakuje mnie jedność Szwedów w poparciu dla Ukrainy, niezależnie od poglądów politycznych. Postkomunistyczna partia, zwykle życzliwa Moskwie, nagle opowiada się za pomocą Ukrainie. Skrajnie prawicowa partia antyimigrancka, dotąd niechętna współpracy wojskowej i przez lata przeciwna NATO, również popiera pomoc. Innymi słowy: dziś w Szwecji wszystkie ugrupowania deklarują wsparcie dla Kijowa. Dla mnie to sygnał, że nie widzą politycznych zysków w próbach postępowania inaczej. I jeszcze coś – po rozpadzie ZSRR systematycznie zmniejszaliśmy armię. Nikt z moich znajomych nie wstępował do wojska. Wydawało się to zbędne. Dziś moje dzieci chętnie poszłyby na roczny program wojskowy, bo widzą realne zagrożenie dla demokracji. Nie wiem, czy oznacza to gotowość, by zasiąść w kokpicie myśliwca, ale pokazuje, że Szwedzi są w zupełnie innym miejscu niż dwadzieścia lat temu.

Jak powinien wyglądać ostateczny cel polityki publicznej w odniesieniu do społeczeństwa – priorytetem ma być bezpieczeństwo czy wzrost?

Nie uważam, by te cele musiały stać ze sobą w sprzeczności. Chcemy rosnącej i zdrowej gospodarki. W dłuższej perspektywie ludzie cenią wzrost i nie lubią rządów, które go nie dostarczają. Równocześnie bezpieczeństwo i porządek to oczywisty obowiązek państwa: zapewnić ludziom ochronę przed przestępczością i przemocą.

Daniel Susskind w książce „Wzrost” przekonuje, że choć wzrost gospodarczy jest potrzebny, to nie wystarczy pozostawić go samemu sobie. Stąd postulat, by sterować nim we właściwym kierunku? Czy jako rządy i społeczeństwa naprawdę jesteśmy w stanie wpływać na trajektorię naszych gospodarek w sposób optymalny?

Nie jestem pewien, czy da się nakierować wzrost na ścieżkę lepszą niż ta, którą wypracowałby rynek, bo sam proces tworzenia wzrostu zachodzi w interakcjach milionów ludzi próbujących dziś zrobić coś odrobinę szybciej, lepiej lub taniej niż wczoraj. Na tym polega wzrost gospodarczy: to sprytniejsze użycie zasobów, by uzyskać więcej tego, co sobie cenimy przy mniejszym nakładzie. Oczywiście pewnym rodzajom wzrostu towarzyszą problemy, np. zanieczyszczenie środowiska. Tu rola państwa jest jasna: zinternalizować koszty, sprawić, by przedsiębiorstwa lub konsumenci płacili za szkody. Nie oznacza to jednak, że państwo ma „ustawiać” wyniki, bo miliony uczestników rynku wymyślą lepsze rozwiązania niż garstka decydentów na szczycie.

Istnieje jednak zgoda co do niektórych pożądanych kierunków wzrostu, np. transformacji energetycznej. Węgiel i ropa są brudne, zaś wiatr, słońce i atom są czyste. Stąd pomysł, by subsydiować czyste technologie, a brudnych zakazać. Susskind wskazałby to jako przykład uzasadnionego sterowania wzrostem.

Zgadzam się, że zmierzamy ku czystszej energii, ale nie wiemy, w jakiej konfiguracji. Czy będą to farmy fotowoltaiczne, czy raczej nowe materiały pozwalające montować ogniwa wszędzie, nawet w odzieży? Czy postawimy na wiatraki, a jeśli tak, to na morskie czy lądowe? A może kluczowy będzie atom. Wtedy pytanie: SMR-y, małe modułowe reaktory, czy jednak duże bloki? A może efektywniejsze sposoby pozyskiwania energii z gazu? Tego nie wiedzą ani politycy, ani naukowcy i przedsiębiorcy. Dlatego uważam, że nie należy rozdawać dotacji pod konkretną technologię. Lepiej obciążyć to, co naprawdę szkodzi tak, by prąd z elektrowni węglowej, która generuje koszty społeczne, po prostu był droższy niż z alternatyw. Resztę zostawmy rynkowi i eksperymentom.

Czy zrobiłby pan wyjątek dla przemysłu obronnego? Decyzje w zakresie produkcji militarnej muszą być podejmowane natychmiast i bez oglądania się na gospodarkę.

Tak. Jeśli nie mamy wystarczającej liczby amunicji, rząd powinien ją zamawiać i zawierać bardziej rozbudowane umowy, aby fabryki amunicji wiedziały, co będzie się działo w dłuższej perspektywie. Rząd winien dbać też o bezpieczeństwo w łańcuchach dostaw. Jeśli martwimy się o półprzewodniki z Tajwanu, być może powinniśmy kupować je także bliżej domu.

Próbowaliśmy w think tanku, w którym również działam, zebrać fundusze na projekt opracowania podręcznika dla polskiego biznesu opartego na doświadczeniach ukraińskich przedsiębiorców i dotyczącego utrzymania działalności gospodarczej w czasach kryzysu lub wojny. Ludzie mówili: „Świetny pomysł, bo musimy być przygotowani”, ale nie chcieli wesprzeć idei. Można odnieść wrażenie, że w biznesie w kwestii bezpieczeństwa panuje krótkowzroczność.

Nie jest to porażka rynku, ale porażka mentalności. Jesteśmy krótkowzroczni. Powinniśmy myśleć o jutrze, ale teraźniejszość jest dla nas o wiele ważniejsza. Dlatego też wierzę w państwo strażnika nocnego: starego strażnika, który ostrzega nas, że na zewnątrz czai się niebezpieczeństwo i nie możemy go ignorować.

A inwestycje w AI? Donald Trump kładzie na to duży nacisk – chce, aby Stany były mocarstwem w dziedzinie chipów i rozwoju sztucznej inteligencji. Europa również planuje w tym sektorze znaczące nakłady. To kolejna dziedzina, którą wielu wskazuje jako uzasadnioną dla interwencji publicznej, bo przecież Chiny nie wahają się centralnie inwestować w sztuczną inteligencję.

Ich dominacja w tym biznesie to rzeczywiście niepokojąca perspektywa. Jest jednak pewien paradoks:

Chiny od lat próbują subsydiować i „wybierać zwycięzców” w AI, a mimo to ich sukces wiązał się z modelem DeepSeek, który nie powstał ani na państwowych uniwersytetach, ani w spółkach skarbu, ani dzięki państwowemu VC. Powstał w funduszu hedgingowym typu quant, dziecku wcześniejszej deregulacji.

To właśnie ta wcześniejsza liberalizacja i względnie wolny rynek umożliwiły powstanie tak udanego algorytmu. Dla nas to lekcja: nie możemy zrezygnować z AI, ale prawdziwa dynamika częściej rodzi się z otwartego, przyjaznego eksperymentom rynku niż z ręcznego sterowania. Dziś największym ciosem dla europejskiego ekosystemu AI wydają się unijne regulacje – np. AI Act. Ludzie z największych nawet firm mówią wprost, że nie rozumieją, co dokładnie nakazuje projekt i jak go wdrożyć. Jest zbyt kazuistyczny, próbuje objąć każdą ewentualność, zamiast zacząć małymi krokami i obserwować, jak technologia dojrzewa.

W „Manifeście Kapitalistycznym” próbuje pan dowodzić, że internet wbrew twierdzeniom Mariany Mazzucato nie został wymyślony przez rząd.

Mazzucato poważnie przecenia rolę państwa. Internet nie powstał na takiej zasadzie, na jakiej odbyło się lądowanie Amerykanów na Księżycu: „Musimy szybko zbudować rakietę, by wyprzedzić Sowietów. Oto budżet”. Owszem, ważny etap rozwoju miał miejsce w ARPA, amerykańskiej agencji badań obronnych, ale nie był efektem świadomej intencji stworzenia globalnej sieci. Celem było spięcie komputerów agencji, by zyskać wyższą łączną moc obliczeniową, a przynajmniej tak opisuje to Robert Taylor, pionier tych badań. Sam internet zrodził się wtedy, gdy to podejście połączono z tym, co robił prywatny Xerox: budowaniem sieci sieci.

Mamy też opowieść o chipach, których rozwój zawdzięczamy rządowi. Zanim ZSRR i USA zaczęły na poważnie rywalizację o Księżyc, półprzewodniki były dopiero w fazie rozwoju. Wyścig kosmiczny dał im potężny impuls. Czy bez tego można sobie wyobrazić równie szybki rozwój chipów na taką skalę?

Tu nie odważę się na kategoryczną odpowiedź. Być może ma pan rację, że wielkie zamówienia publiczne potrafią przepchnąć technologię przez wąskie gardła. Znaczna część sukcesu Doliny Krzemowej to nie tylko VC i „szaleni” przedsiębiorcy, ale też kontrakty wojskowe. Tyle, że na polu obrony państwo ma uzasadnioną rolę, a czasem wręcz powinno być wymagającym, dalekowzrocznym klientem.

„Manifest Kapitalistyczny” był polecany przez Elona Muska. To musiał być impuls sprzedażowy?

Owszem.

Musk pozował na wolnorynkowca, jednocząc siły z Trumpem. Ale się z nim pokłócił. Wielu uważa, że powodem było ograniczenie bardzo korzystnego dla Tesli strumienia zielonych kredytów w ramach „Nowej wspaniałej ustawy” Trumpa. Tak więc samozwańczy wolnorynkowiec Musk działał przede wszystkim – uwaga – we własnym interesie, a nie dla idei. Jest pan rozczarowany?

Nie miałem wielkich złudzeń, że jakikolwiek przedsiębiorca zrezygnuje z subsydiów, jeśli system je rozdaje.

Byłoby wspaniale, gdyby któryś z biznesmenów powiedział politykom: „Dzięki, nie chcę cudzych pieniędzy – chcę, żebyście mi zeszli z drogi”. To piękne marzenie, ale w realnym świecie trudno byłoby taką postawę wytłumaczyć akcjonariuszom.

Idąc przez świat, kształtujemy go swoimi decyzjami – tym, co akceptujemy, a czego nie – lecz w epoce wszechsubwencji to wyjątkowo kosztowna postawa.

Zwolennicy wolnego rynku startują z niekorzystnej pozycji. Rządy z definicji nie są ich naturalnym zapleczem, a biznes wesprze ich finansowo raczej przy okazji, gdy mu się to kalkuluje. Stąd ograniczona baza sojuszników i zasobów. Może to dlatego prawdziwej deregulacji w UE wciąż nie widać – bo poza garstką „szaleńców” z think tanków niewielu jej naprawdę chce?

System jest skrojony pod przywileje, nie pod wolny rynek i równe zasady. Kto z gry „wyjdzie”, ten traci dostęp do przywilejów i okazji. Stąd nawet wielcy przedsiębiorcy dzwonią do ministrów: „Jestem za wolnym rynkiem, ale w moim przypadku zróbmy drobny wyjątek…”.

Śledzi pan sytuację w Argentynie?

Oczywiście. Prezydent Javier Milei ma na swoim koncie jak dotąd sporo sukcesów. Powiedziałbym, że jego ludzie to pragmatycy z zasadami. Wiedzą, dokąd zmierzają i jak tam dojść, ale potrafią mądrze wybierać bitwy, gdy parlament blokuje część zmian.

Jest jakaś zasadnicza różnica między Trumpem a Milei?

Milei to reaganowski wolnorynkowiec, Trump przypomina argentyńskiego peronistę i etatystycznego kapitalistę – chce mówić firmom, co robić, gdzie inwestować, wprowadzać taryfy, a nawet przejmować części przedsiębiorstw. Mamy więc dziwną epokę: peronista w Białym Domu, libertarianin w Buenos Aires.

Dla świata – być może – lepiej byłoby to odwrócić.

Jeśli Milei zdoła wyprowadzić Argentynę z dekad złej polityki, będzie to sygnał o ogromnej sile: „Skoro zadziałało tam, to może zadziałać wszędzie”. Nawet w Stanach.