Zbliża się moment, w którym prawica będzie musiała wyjaśnić swój stosunek do UE. Nie widzę jednak gotowości do tej odpowiedzi, bo utknęliśmy na poziomie gry trendami na TikToku.
Z Konradem Szymańskim rozmawia Marcin Fijołek
Oszukali pana kiedyś w Brukseli?

Nie. Choć Brukseli zdarza się realizować postulaty w taki sposób, żeby nie dać pełnej satysfakcji temu, kto wnioskuje, to nie pamiętam niczego, co moglibyśmy nazwać oszustwem.

Może pan nie zauważył? W PiS powszechne jest przekonanie, że Bruksela grała na zmianę władzy nad Wisłą.

To mitologia, która zyskuje na popular ności, bo usuwa pytania o odpowiedzialność za to, co nie poszło tak, jak powinno, w relacjach z Brukselą w czasie naszych rządów.

To pan jest wskazywany jako winny. Naiwny, godzący się na niepotrzebne kompromisy, wywieszający białą flagę – to tylko ostatnie określenia pod pana adresem.

Ludzie powtarzający te zaklęcia chcą za wszelką cenę uniknąć odpowiedzi na pytania o sens oraz cel niepotrzebnego i wieloletniego konfliktu o prawo rządność. A krzyczą najgłośniej ci, którzy byli bezpośrednio odpowiedzialni za nieustanną eskalację tego sporu, który skończył się porażką wyborczą. Wepchnięcie niemalże całej prawicy w mitologię radykalną jest wielkim błędem na dwóch poziomach. Po pierwsze, blokuje możliwość prowadzenia w przyszłości sensownej polityki, a po drugie – doprowadza do braku rozliczenia błędów, które rządom Zjednoczonej Prawicy były narzucane przez radykałów. To wielka pułapka dla prawicy.

„Nie stracimy ani jednego euro” – obiecywał pan w grudniu 2020 r.

I nie straciliśmy.

A pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy wstrzymywane do czasu zmiany władzy?

Uporządkujmy parę spraw. Te słowa padły w kontekście porozumienia wokół budżetu unijnego i tego, jak będzie używane rozporządzenie w sprawie warunkowości. Fakty są takie, że rozporządzenie nie zostało zastosowane wobec nas, więc nie straciliśmy w związku z nim ani jednego eurocenta. Opóźnienie przelewów było spowodowane tym, że wydany przez TSUE wyrok był frontalnie kontestowany przez przedstawicieli rządu z frakcji radykalnej.

Czy nie wchodzimy w didaskalia? Wyroki, kamienie milowe, interpretacje ustaw – może to faktycznie były tylko narzędzia do tego, by uderzyć w wasz rząd.

Ten argument miałby sens, gdyby zostało przetestowane wynegocjowane w bólach porozumienie. Prezydencka ustawa – konsultowana z Brukselą jako instrument realizujący na minimalnym poziomie wyrok TSUE w sprawie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów – została zmieniona w kluczowym wymiarze już na ostatniej prostej. Tym samym to Polska nie zrealizowała swojej części porozumienia. Dzisiejsze lamenty to próba przerzucenia na innych odpowiedzialności za sabotaż, co zresztą dobrze ujął ostatnio premier Mateusz Morawiecki, mówiąc, że przegrał nie z Brukselą, lecz z koalicjantem.

Z ziobrystami.

Tak. Strzeliliśmy sobie w kolano, bo nasze porozumienie zablokowała nie opozycja, tylko koalicjant. A teraz cała prawica jest niewolnikiem tego myślenia, uwięziona w tych bajkach. Ta rosnąca zależność rządu od radykałów osłabiała pozycję premiera w Brukseli. Przecież wiedzę o naszych problemach w kraju czy w rządzie mieli wszyscy gracze przy unijnym stole.

Mówi pan, że rząd dostał unijny łomot na własne życzenie, ale przecież widział pan Ursulę von der Leyen, błogosławiącą Donaldowi Tuskowi na jego powrót do Polski.

Po kolei. Von der Leyen i Tusk są w Europejskiej Partii Ludowej. Ich sympatia to rzecz naturalna. Ale ta sama von der Leyen płaciła sporo za próbę porozumienia z Polską, gdy my rządziliśmy. Ostro krytykowano ją w Parlamencie Europejskim, żądano wręcz jej dymisji, gdy przedstawiła oczekiwania wobec Warszawy poniżej obowiązujących wyroków TSUE. Europejskie stowarzyszenia sędziowskie składały skargi na jej działalność, pięciu komisarzy oficjalnie odcięło się od jej stanowiska. To były trudne, ale uczciwe wysiłki, by wyjść z tego kryzysu.

Z drugiej strony widział pan, jak na pstryknięcie palcami, bez zmian prawa, odblokowano KPO po wyborach.

Rząd PiS wykonał 90 proc. zobowiązań. Po 13 grudnia była tylko jedna sprawa do załatwienia – zabezpieczenie, że żaden sędzia nie będzie odpowiadał dyscyplinarnie za stosowanie prawa europejskiego. To załatwił Adam Bodnar na poziomie praktyki: wycofania dyscyplinarek i zmiany rzeczników dyscyplinarnych. Tym samym zrealizował brakujący element porozumienia, którego nie był w stanie wykonać PiS.

Czyli co? Dobra Unia ograła złą Polskę?

Nie o to chodzi. Z Brukselą można i trzeba się spierać – o politykę wschodnią, klimat czy migrację – to są racjonalne pola gry. Mało tego, w każdym z tych pól rząd PiS doprowadził do przesunięcia środka ciężkości debaty i decyzji we właściwym kierunku. Ale my umieraliśmy za źle przygotowane reformy wymiaru sprawiedliwości, które Polsce niczego nie dały, niczego nie załatwiły, a przynosiły kolosalne koszty polityczne, które ograniczały możliwości manewru w Unii. Efekt był taki, że wyszliśmy zwycięsko z bardzo trudnych negocjacji budżetowych, a jednak nie mogliśmy tego skonsumować – także kampanijnie – ze względu na kryzys sejmowy przy ratyfikacji i wreszcie najprostszy element, czyli implementację krajową. Ale mówię o tym przede wszystkim po to, by nie popełniać tego błędu pustego radykalizmu w przyszłości.

Teraz przed nami Zielony Ład i coraz częściej podnoszony postulat – wypowiedzieć to wszystko od razu.

Dokładnie to mam na myśli, gdy mówię, że prawica żyje dziś w micie, bajce, z której nie chce wyjść i zmierzyć się z tym, co jest realnym problemem. Takie postulaty są całkowicie nierealne. A poza tym – one nie uzdrowiłyby naszej gospodarki. Zgodnie z badaniami Polskiego Instytutu Ekonomicznego, ale nie tylko, polska energetyka wymaga inwestycji w moce wytwórcze i sieci przesyłowe porównywalnych kosztowo do Zielonego Ładu, nawet jeśli chcielibyśmy nadal uzyskiwać prąd z węgla. Nawiasem mówiąc, gdybyśmy postawili na ten węgiel, to po wydaniu w zasadzie tych samych pieniędzy co przy Zielonym Ładzie znajdziemy się w miejscu, w którym za chwilę nie będziemy w stanie sprzedać nawet jogurtu na rynku zachodnim. I najważniejsze. Za scenariusz węglowy musielibyśmy płacić sami, a na transformację mamy znaczne pieniądze z UE i z rynku. Polska ma poważne argumenty, by żądać sprawiedliwszego rozłożenia kosztów transformacji, ale alternatywą nie jest węgiel, który już dziś sprowadzamy za miliardy złotych z zagranicy.

Ktoś powie, że w takim razie nic się nie da. Wyroki TSUE trzeba uznawać, Zielony Ład przyjąć, a na koniec możemy co najwyżej wybrać kolor sznurówek przy całym stroju.

Polska ma pełne prawo oczekiwać więcej czasu i więcej pieniędzy na transformację, ale opowiadanie, że w zachodnim świecie można funkcjonować poza transformacją, jest szarlatanerią. Polityka radykalnej prawicy jest samobójcza wobec tych, którym chce służyć. Tupanie nogą to dziecinada, z której najbardziej cieszy się europejska lewica, bo taki radykalizm można łatwo wyizolować.

A może nigdy nie sprawdziliśmy tych radykalnych strategii. Nie samobiczujemy się, nie szukamy ustępstw, kompromisów...

I przyjmujemy „światły” pomysł, by 30 proc. sędziów Sądu Najwyższego usunąć jednym ruchem – z powodów emerytalnych.

Przyjmijmy, że tak, bo przecież – słyszę to wielokrotnie – UE nie ma kompetencji w sprawie wymiaru sprawiedliwości. Co się wtedy dzieje?

Możemy robić, co chcemy, z organizacją wymiaru sprawiedliwości pod warunkiem utrzymania standardów niezawisłości. Już negocjacje akcesyjne, ponad 20 lat temu, odnosiły się do wymiaru sprawiedliwości, więc to nic nowego. Więc forsowana kiedyś czystka w SN skończyłaby się najpierw wyrokiem TSUE...

Na który wzruszamy ramionami.

Mamy zatem postępowanie o niewykonanie wyroku i najprawdopodobniej naliczane kary.

No to nie płacimy.

Eskalacja kończy się zwykłym potrąceniem kar z naszych transferów przez jakiegoś księgowego w Brukseli. Zamiast epickiej „wojny o suwerenność” zapisujemy się na kartach dziejów głupoty. Nie jestem pewien, czy takie zagrania służą godności i statusowi, jakiego słusznie oczekujemy dla naszego kraju.

To wtedy wetujemy wszystko, totalnie, nawet drobne sprawy. Wet za wet.

Większość decyzji nie podlega jednomyślności. Można było blokować sankcje na Rosję czy pomoc Ukrainie – nie wiem, czy to by nam służyło – no i budżet. Ale czy możemy pozwolić sobie na wetowanie korzystnego dla Polski budżetu, by taki sztuczny problem rozwiązała dopiero opozycja?

Pewnie nie, ale to strategia, według której rozpętując totalną awanturę, na końcu Berlin, Paryż czy Madryt uznają, że musimy się dogadać, bo nie da się długo jechać na prowizorkach.

Polska miała sprzymierzeńców w każdej sprawie, z wyjątkiem praworządności – z tym sporem nikt nie chciał mieć nic wspólnego. Odosobnione weto dla manifestacji swojego oburzenia działa tak, że inne państwa stają się zjednoczone, by załatwić problem szantażysty. Wie pan, dla polskiej prawicy wielkim wyrzutem sumienia powinna być Giorgia Meloni.

Dlaczego?

Premier Meloni reprezentuje prawicę społecznego niezadowolenia, jest w EKR razem z PiS, ale potrafiła wejść w kontakt z resztą europejskiej prawicy i skutecznie, powoli przesuwać ją we właściwym kierunku, a tym samym przenosić europejski konsensus na prawo. Zarazem utrzymała regularny, pragmatyczny kontakt z głównymi rozgrywającymi w Brukseli, pokazała, że można zarazem zmienić dużo w kraju i pilnować kursu wobec USA – i to obozu demokratów. Włochy zrealizowały uzgodnione z Brukselą kamienie milowe i skorzystały ze swojego KPO. Dziś Meloni – zachowując jeszcze lepsze relacje z Donaldem Trumpem – jest postrzegana jako kluczowa postać europejskiej polityki. W Polsce do pewnego momentu również tak graliśmy. Natomiast pokrzykującymi radykałami nikt się nie przejmuje. Oni są nawet czasem potrzebni, bo można ich pokazywać jak kukłę, by mobilizować lewicowy elektorat.

Kiedy to się zaczęło sypać?

Politycznie rzecz biorąc, zależność rządu od radykałów zaczęła się od momentu odejścia z gabinetu Jarosława Gowina. A politycznie cezurą był moment, gdy rząd Morawieckiego musiał w sprawie ratyfikacji dobrego dla Polski budżetu UE sięgać po wsparcie opozycji. W 2020 r. jeszcze się udawało. Jarosław Kaczyński wyhamował bunt i wytyczył drogę do kompromisu budżetowego w Brukseli, ale później było już tylko gorzej, a opowieść przejęli radykałowie. To był powód mojego odejścia z rządu w 2022 r. Ale trzeba też wziąć pod uwagę szersze zjawiska.

Jakie?

Komunikacja polityczna jest coraz bardziej ekstremalna. Polityka tożsamości zżera normalną politykę. W tej emocjonalnej licytacji nie ma końca. Przestrzegam przed tym, bo jest w tym jakaś przewrotność, że działalność polskich radykałów cieszyła zwłaszcza tych, którzy chcieli przeczołgać Polskę. Muszą zastanowić się, do której bramki grają. Na poziomie unijnym – wzmacniali lewicę, na poziomie krajowym – ówczesną opozycję. Donald Tusk powinien być wdzięczny pionowi europejskiemu KPRM za skuteczne wsparcie dla negocjacji budżetowych, ale bukiet kwiatów winien być też wysłany Zbigniewowi Ziobrze. Bo bez jego obstrukcji Tusk nie byłby w stanie najpierw obiecać, a potem zrealizować postulatu „odblokowania pieniędzy dla Polski”. Tego problemu prawica dziś unika jak ognia.

Jak to?

Koniec końców zabrakło nam w wyborach kilkuset tysięcy głosów. Myślę, że w grupie dwóch–trzech kluczowych czynników był i ten związany z porażką w sprawie unijnych pieniędzy dla Polski. Morawieckiemu – zawsze wbrew radykałom – udało się dobry unijny budżet wynegocjować, udało się go ratyfikować, ale nie udało się go wdrożyć na etapie krajowym. Ta sprawa dawała ostateczny dowód wahającym się wyborcom, że prawica sobie nie radzi z Brukselą i nie potrafią doprowadzić sprawy do końca.

Spójrzmy w przyszłość. Mamy nową Komisję Europejską – jakie są największe wyzwania stojące przed nią?

Pytanie numer jeden to pytanie o rolę UE w kwestii wojny w Ukrainie. Unia mogłaby dołożyć się do odbudowy wspólnotowego przemysłu obronnego przez rozsądną politykę gospodarczą i fiskalną. Mateusz Morawiecki wnioskował, jako pierwszy, by reguły fiskalne uwzględniały wydatki państw członkowskich na obronność. Uniknęlibyśmy wtedy procedury nadmiernego deficytu. Kolejne wyzwanie to pytanie o finansowanie innowacji – jeśli wszystko zepchniemy na poziom narodowy, to z perspektywy Polski będzie to kiepska informacja, bo niektórzy w UE mają głębsze kieszenie, co już dziś deformuje konkurencję na rynku Wspólnoty. Wreszcie jest sprawa zmian polityki klimatycznej, Zielonego Ładu.

Jak?

Polska słusznie oczekuje więcej pieniędzy na transformację i ograniczenia naszych kosztów polityki klimatycznej. Najpoważniejszym błędem Unii było wprowadzenie systemu ETS2, czyli pozwoleń na emisję w obszarach mieszkalnictwa, ciepłownictwa czy transportu. Polska była najgłośniejszym oponentem tych rozwiązań, ale Rada Europejska, zamiast wytyczyć polityczne czerwone linie, wybrała milczenie w tej sprawie. To pozwoliło, niestety, KE działać według własnych rachub, pomijając opozycję części stolic. Dziś widać, że w tym obszarze są potrzebne istotne zmiany.

A nasza prezydencja, która startuje z początkiem roku? Będą dekoracje, gadżety i koncerty czy coś więcej?

W normalnych warunkach jest coś w tych złośliwościach o dekoracjach, ale mamy start nowej KE, mamy nową administrację w USA, więc miękkie elementy prezydencji mogą odegrać pewną rolę. Możemy wykorzystać je do rozmowy, jak reagować na wojnę, jak zmieniać politykę klimatyczną, jak działać w sprawie innowacji. To wszystko połączone ze sobą naczynia. A czas początku kadencji to czas najbardziej plastyczny w Brukseli.

Czy teka komisarza ds. budżetu jest dla Polski optymalna?

To z całą pewnością kluczowy wątek, bo wszystkie cele unijne na końcu muszą się wyrazić w budżecie. Inaczej pozostają na poziomie retoryki; bez potwierdzenia w konkretnych sumach są tylko intencją. Pogodzenie dotychczasowego budżetu z nowymi wyzwaniami to piekielnie trudne zadanie.

Bo skąd wziąć dodatkowe pieniądze?

Zadał pan kluczowe pytanie. Jeżeli UE będzie chciała zrealizować swoje aspiracje w sprawie zbrojeń, innowacji czy rozszerzenia, to muszą się znaleźć nowe pieniądze. Albo będzie to wyższa składka członkowska, na co chyba nie ma zgody, albo nowe mechanizmy podatkowe. To wymaga z kolei precyzji. Ostatnio przedstawiane modele były nie do przyjęcia. Odrzucony przez Polskę model opierający się na przychodach z ETS powodowałby bowiem, że biedniejsze państwa płacą więcej niż bogate. To absurd. Jest jeszcze trzecia ścieżka – kolejny fundusz opierający się na obligacjach.

Tu wraca pytanie, czy UE, która coraz częściej i coraz chętniej wspólnie się zadłuża, nie staje się po prostu państwem. Po cichu, ale jednak.

Tak długo, jak UE nie może pożyczać bez jednomyślnej zgody państw, nie można mówić o państwie Europa czy przełomie hamiltonowskim. Taka każdorazowa decyzja zawsze będzie zakładała szczegółowy plan akcji pożyczkowej, na co pieniądze mają być przeznaczone i zasady jej spłaty. To dlatego Polska w sprawie Funduszu Odbudowy może być pewna, że jest beneficjentem netto. Wchodząc na tę ścieżkę w przyszłości, trzeba zadbać o dostępność tych pieniędzy dla polskiej gospodarki.

Ale to żonglerka nazwami, mechanizmami prawnymi. Realnie zmiany następują i to nie jest UE z roku 2004.

Unia zmienia się cały czas – trudno, żebyśmy byli w tym samym miejscu co w 2004 r. Fakt, że dziś UE bezpośrednio finansuje broń i szerszą pomoc dla Ukrainy, to jest potężna zmiana, ale jakże pozytywna. Zatem to nie sam fakt zmian jest problemem. Kluczowym ustrojowym problemem jest to, że słabnie przywództwo polityczne w krajach członkowskich – w efekcie Rada Europejska jest słaba, a KE przejmuje coraz więcej siły i decyzyjności. Urzędnicy i sama KE coraz częściej nie czekają na decyzję szefów państw, bo ci albo nie potrafią się dogadać, albo ich pozycja wewnętrzna jest tak słaba, że nie mają siły brać odpowiedzialności za odważne rozwiązania, kiedy sprawy się komplikują. Jeśli chcemy, by UE nadal wzmacniała nas gospodarczo, politycznie, trzeba wyjść z tej mitologii, że najlepiej to było za traktatów rzymskich. Taka EWG byłaby dziś nikomu niepotrzebnym reliktem.

Albo wyjść z Unii.

Te sentymenty to przejaw bezsilności. Wyjście z UE nie rozwiązałoby żadnego polskiego problemu, a dołożyłoby sporo nowych. To scenariusz na gospodarcze i polityczne osłabienie Polski i prawdziwą peryferyjność. Pięć lat temu uważałbym ten scenariusz za humbug, ale zbliża się moment, w którym prawica będzie musiała wyjaśnić swój stosunek do UE i uwarunkowań międzynarodowych Polski. Przychodzi moment, w którym trzeba będzie się jasno zadeklarować, określić. Na dziś nie widzę jednak gotowości do tej odpowiedzi, bo utknęliśmy na poziomie gry trendami na TikToku. Ale rachunek za tę nieodpowiedzialność prędzej czy później przyjdzie nam zapłacić. ©Ⓟ