Jesteśmy gotowi na Trumpa [WYWIAD]

Niech z drżeniem obserwuje sejsmografy ten, kto nie rozumie współczesnej polityki. Nic strasznego dla tych, którzy dobrze się przygotowali na zmiany w różnych wariantach.

Polska jest wyjątkowo dobrze przygotowana. Zostawiam z boku codzienną naparzankę sejmową. Półżartem dodam, że w czytanej kiedyś biografii Winstona Churchilla była anegdota o tym, że gdy zbliżały się wybory, to odnawiał on relacje towarzyskie z dawnymi znajomymi. (śmiech)

Gdy się siedzi w polityce zagranicznej trzecią dekadę, to nie ma z tym problemu.

W ostatnich miesiącach kilkakrotnie byłem w Stanach Zjednoczonych. W kwietniu razem z przedstawicielami parlamentów Niemiec i Francji długo i intensywnie rozmawialiśmy z republikanami. Wśród naszych rozmówców był np. Marco Rubio, który będzie sekretarzem stanu w nowej administracji Donalda Trumpa.

Senatorowie i reprezentanci w USA początkowo dość odruchowo powielają stereotypy o Europie, ale gdy się schodzi na poziom danych statystycznych, decyzji, argumentów, to nastawienie się zmienia. Teraz wejdźmy na pułap rządowy: chyba po raz pierwszy od dekad polski premier może tyle powiedzieć w rozmowie dwóch Donaldów. O konieczności ochrony granicy myślimy podobnie jak ludzie w obozie Trumpa, jeśli chodzi o zbrojenia – wydajemy już 4 proc. PKB, chcemy produkować więcej amunicji. W kwestii roli Europy w atlantyckim aliansie – podobne zdanie. Taka rozmowa już na starcie nie wygląda źle dla Polski.

Żaden problem. Ale rozmawiajmy poważnie: ani Trumpa, ani – szerzej – republikanów to dziś kompletnie nie obchodzi, bo tak się nie robi polityki. To takie nasze wyobrażenie znad Wisły, że otoczenie Trumpa będzie się zastanawiało, czy w wyborach prezydenckich wystartuje Czarnek, czy Morawiecki. Kwestie tego, kto kogo krytykował na X, u dojrzałych polityków też schodzą na drugi plan.

Widzi pan oczami wyobraźni prezydenta Trumpa, jak czyta donosy Tarczyńskiego? (śmiech) Nawet jeśli Trump dostanie coś takiego przed spotkaniem z Donaldem Tuskiem czy Radosławem Sikorskim i nawet przy założeniu, że się wkurzy, co najwyżej zażartuje w prywatnej rozmowie. A potem wszyscy się pośmieją i przejdą do interesów. Tak to działa. Czy amerykańscy koledzy są święci w wypowiedziach na X? Czy tak ważni politycy w przyszłej administracji Trumpa jak Vance albo Rubio nie mają na swoich kontach wpisów krytycznych wobec nowego prezydenta? Bądźmy poważni.

Kto nie jest trochę zakochany w sobie, niech pierwszy wybrzydza. Narcyzm to cecha wspólna większości liderów, ludzi władzy, artystów. Zna pan polityka, który nie ma pretensji, że ktoś kiedyś coś o nim powiedział? U każdego trochę grają w takich kwestiach emocje. Polityka polityką, złośliwości złośliwościami, ale trzeba usiąść i się dogadać.

Kluczowe jest, by przekazać nowej administracji, że Władimir Putin prowadzi politykę ściśle rewizjonistyczną, a usankcjonowanie prawne – np. przez traktat pokojowy – jakiejkolwiek zmiany granic to zapoczątkowanie nowej wojny w regionie w ciągu najwyżej kilku lat. A przecież Trump pokazywał się jako ten, który na wojnę nie pozwala. Musimy uświadamiać naszych partnerów, że bezmyślne danie Putinowi paru lat spowoduje, że on się rozzuchwali i wzmocni. A koszty – choć odłożone w czasie – będą wyższe.

Nie myślmy tylko o granicy z Ukrainą, lecz szerzej. Jutro może chodzić o granicę Polski. Jeśli uznamy, że przesuwanie granic jest tematem negocjacji, to musimy kupić bombę atomową, a nie zasłaniać się prawem międzynarodowym, bo nie wytrzymamy w środku Europy. Jeśli raz się zgodzimy na to, co robi Putin, to prędzej czy później on to wykorzysta w stu procentach.

Zaraz, zaraz. Musimy rozróżniać trwały pokój, który jest efektem traktatu, od ustania działań wojennych, które może nastąpić w wyniku zawieszenia broni i prowadzić do rozejmu.

Kreślenie przyszłości zawsze jest obarczone dużym marginesem błędu. Myślę, że na początek, jeśli w ogóle on nastąpi, to będzie najwyżej prowizoryczne zawieszenie broni – nawet jeśli w praktyce okaże się ono rozwiązaniem na dłużej. Zamrożenie działań wojennych, rozejm i czekanie na to, co się wydarzy: na Kremlu, w Kijowie, w Waszyngtonie. Tak to widzę. Ale to musi być czas na wzmocnienie się Ukrainy, a nie oddech dla Putina. Ukraina nie powinna być poza strukturami paktu.

Musiałyby to być międzynarodowe siły, a nie armie poszczególnych państw.

Kto pilnuje rozejmu, to jest chyba najmniejszy problem. Najważniejsze to nie uznać żadnej siłowej zmiany granic.

Jeśli chodzi o CDU, to mam wrażenie, że tam doszło do przełomu w myśleniu. Przełomu zakładającego, że trzeba wydawać więcej na wojsko i nie można mieć złudzeń co do Putina.

Mają dziś 16 proc. i prawdopodobnie porażkę wyborczą przed sobą. W jakimś sensie płacą za swoją naiwność przy projektach Nord Stream i brak prawdziwej Zeitenwende po lutym 2022 r.

W ostatnim czasie byłem na wspólnej kolacji z politykami CDU, miałem okazję rozmawiać z nimi na temat polityki wschodniej...

Właśnie nie. Siedziałem przy stole m.in. z Friedrichem Merzem, być może przyszłym kanclerzem. Rozmawialiśmy o tym, że po latach wreszcie widzimy te sprawy podobnie. Słychać to też w publicznych deklaracjach Merza na temat wsparcia Ukrainy czy w krytyce SPD, że oni nie uwzględniają polskiego podejścia. Z politykami w Europie Zachodniej, w tym w Niemczech, trzeba przekroczyć pewną barierę myślenia. Wielu trudno jest przyjąć, że Putinowi nie chodzi tylko o wschodnie rubieże Ukrainy albo o Gruzję. Że w Polsce, Estonii czy Niemczech może jeszcze nie ma ruskich żołnierzy przy granicy, ale są ruskie trolle, ruscy agenci i ruscy fałszywi migranci. Że ten czas może zaistnieć w podręcznikach historii jako „chwila przed wojną”. Mentalność ludzka jest, jaka jest – tym trudniejsza, im dalej od wschodniej granicy NATO. Zresztą co tam Niemcy – rozmawiamy o arcypoważnych kwestiach, ale pijemy kawę i gdzieś unosi się tu myśl: „Może przesadzamy?” Człowiek z trudem przyjmuje złe wiadomości. Zamiary Putina są jednak jasne.

No, nie powiedziałbym, że mało. Przygotowujemy instrumenty finansowe dla polskich przedsiębiorców, by dostali dobry kredyt i mogli działać, gdy przyjdzie czas. Robimy, co możemy, żeby przełamać strach przed ryzykiem już teraz – robią to też Francuzi, Włosi czy Niemcy. Są gotowe zmiany ustawowe, które umożliwią działanie polskim firmom i samorządom. Proces odbudowy będzie mieć wpływ na cały region, to nie jest tylko sprawa Kijowa.

Mówimy o przyszłym roku. Wciąż jest za mało osób gotowych zaryzykować i zarobić. Ja jestem od tego, żeby zmniejszyć to ryzyko. KUKE, PZU, BGK – to instytucje, które wiele w tej sprawie zrobiły.

Dziś to pewnie nie jest do końca możliwe, ale musimy być przygotowani z instrumentami, gdy skończy się wojna. I jesteśmy – na tym samym poziomie co Francuzi, Niemcy czy Włosi. Jeśli chodzi o ubezpieczenia, to partnerzy wręcz wskazują nas jako przykład. To spory wysiłek, by Ukraina nie traktowała nas tylko jak sąsiadów, lecz także jak poważnych partnerów gospodarczych.

Mamy żałować, że pomogliśmy na wielką skalę w lutym 2022 r.? Że nie postawiliśmy warunków, gdy w Przemyślu pojawiły się tysiące ukraińskich matek z dziećmi, a wojska rosyjskie stały pod Kijowem? Zrobiliśmy wszystko, co trzeba.

Na pewno trzeba było w większym stopniu zaangażować się w Ukrainie, uruchomić tam media, przedstawiać swoje stanowisko. Negatywnym przełomem był kryzys zbożowo -transportowy, w którym opowieść o Polsce zilustrowano obrazkiem garstki krzyczących osób. Jako państwo nie mieliśmy dobrej odpowiedzi. Ale mówimy tu o szczegółowych błędach, jak warunki wejścia do G7 w sprawie Ukrainy, co zaprzepaścił rząd Mateusza Morawieckiego. Na poziomie ogólnym nie popełniliśmy ich zbyt wielu.

Pamiętajmy, że z powodu huraganu w Stanach w Ramstein nie było Joego Bidena, a oni na szybko zrobili spotkanie przy białym stoliku. Nie przy każdym białym stoliku warto być. Krytykowałem kiedyś Donalda Tuska za to, że nie brał udziału w porozumieniach mińskich dekadę temu. Dziś myślę, że to dobrze, że nas tam nie było. Musimy być elastyczni, reagować na plany A, B, C.

Odpowiem anegdotą: we wtorek wieczorem spotkałem się z kilkunastoma pełnomocnikami ds. odbudowy Ukrainy z innych państw. Poprosiłem ich, by wyobrazili sobie sytuację, w której po ustaniu działań wojennych Ukraina jest poza burtą Zachodu. Mamy wtedy 6–7 mln ludzi, którzy wyjechali z kraju, nieznaną w historii ekonomii próbę ponownego zbierania podatków, traumę wojenną społeczeństwa, kilkaset tysięcy weteranów, milionową armię i mnóstwo broni w rękach cywilów. Jaki jest sens utrzymywania takiego państwa poza strukturami Zachodu? Przecież to proszenie się o wzrost nastrojów nacjonalistycznych i ogromne kłopoty.

Zrozumieć podstawowy fakt, że rozszerzenie UE jest dla nas korzystne, oczywiście przy przypilnowaniu takich rozdziałów jak rolnictwo. Żadne państwo graniczne Unii nie straciło na integracji. Musimy otworzyć Ukrainie drogę do UE, bo negocjacje są narzędziem wpływu na to, jakim partnerem będzie w przyszłości Kijów, jak zmieni się tam społeczeństwo, jaki będzie system.

Ale droga do NATO nie wymaga aż tylu strukturalnych reform. To de facto potwierdzenie stanu rzeczy. Ukraińska armia jest tak zintegrowana z Zachodem, że szaleństwem byłoby pozostawienie jej po wojnie poza paktem.

Ukraina już dawno powinna była załatwić sprawę ekshumacji. Dziś, po latach negocjacji, które nie przynoszą efektów, myślę, że zamiast licytowania się „grób za pomnik, pomnik za grób”, jedyną drogą wyjścia jest uznanie oczywistej rzeczy: że mamy do czynienia z kwestią prawa bliskich do pochowania zmarłych. Zarówno w prawie międzynarodowym, jak i w ustawodawstwach krajowych istnieje przecież koncepcja prawa do godnej pamięci po zmarłym. Obejmuje ona prawo bliskich do ekshumacji, urządzenia grobu, nagrobka z danymi personalnymi. To także kwestia możliwości odwiedzania grobu, modlitwy czy kontemplacji. To jest poza dyskusją w XXI w.

Jestem pewien, że załatwienie tej sprawy to kwestia niezbyt odległego czasu. Mówię to, bo taki wyczuwam trend, a nie dlatego, że coś więcej wiem.

Myślę, że problemem było wrzucenie tego tematu do negocjacji przez poprzedników – na zasadzie targu dotyczącego poszczególnych grobów, miejsc ekshumacji, pomników. Uważam, że prawo do pamięci po zmarłych bliskich trzeba traktować jak prawo bezdyskusyjne – w takim sensie, by nie łączyć go np. z kwestiami pomników czy innymi tematami historycznymi, jak komisje podręcznikowe. Państwo ukraińskie, jak każde inne, powinno stworzyć przyjazne procedury do realizacji prawa do ekshumacji, a nie je blokować. Skoro można było ekshumować dziesiątki tysięcy żołnierzy Wehrmachtu w Ukrainie, to można ekshumować wszystkie ofiary ludobójstwa na Wołyniu – Sikorski ma w tej sprawie 100 proc. racji.

Chodzi o zasadę, która musi być respektowana przez wszystkie państwa należące do zachodnich struktur: Rady Europy, Unii Europejskiej, NATO. Na marginesie dodam, że moim zdaniem dla władz w Kijowie jest teraz idealny czas, by pozwolić na realizację prawa bliskich do pamięci bez łączenia tego z polityką. Jako nowe otwarcie.

To prawda, że bezpośrednie relacje Duda–Trump mogą się Polsce przydać – oczywiście jeśli się okaże, że ten kanał kontaktu działa. Tylko pamiętajmy, że nie musimy czekać ze słuchawką w ręku na pierwszy telefon. Nasze relacje z USA w każdej dziedzinie są mocne, utrwalone w instytucjach. To jest maszyna polityki i administracji. Co do współpracy z prezydentem Dudą... Chyba nie da się już tak, że choćby na pokaz będziemy się całować i przytulać. Ale możemy iść w jednym kierunku obok siebie. I to robimy.

Spójrzmy na fakty. Prezydent nie podpisał żadnej nominacji – również w przypadkach, w których placówki od dawna nie były obsadzone albo ambasadorowie sami chcieli wracać. To strajk konstytucyjny. Prezydent nie podpisał nawet nominacji ambasadora Polski w Izraelu pomimo sytuacji na Bliskim Wschodzie. Pisowcy wysyłali na placówki ludzi związanych z własnym obozem. Jeśli ktoś jedzie w takiej roli – jako polityczny ambasador spoza struktur MSZ – to musi się liczyć z konsekwencjami: z tym, że jego środowisko może przegrać wybory, a wtedy powód, dla którego wyjechał, przestanie być aktualny. Opowiem o jednej z moich pierwszych wizyt w pewnej placówce: jedziemy samochodem z ambasadorem – kiedyś nawet bardzo się kolegowaliśmy, mniejsza o nazwisko – a on nieustannie nadaje na Tuska. Pytam: „To po co tu jeszcze jesteś? Nie musisz Tuska lubić, ale jako ambasador musisz mieć zdolność do skutecznego przedstawiania polityki rządu, bez mrugnięcia okiem”. Jak w takim napięciu miałby to robić? W takiej sytuacji jest chyba logiczne, że zostawia się ambasadę i wraca do kraju.

W przypadku ambasadorów z dyplomatycznego klucza – tak, ale nie w przypadku tych z politycznego. Warunki gry tych drugich reguluje kalendarz wyborczy, nie ma zmiłuj. Nie rozumiem tej inby o ambasadorów. Ja też nie jestem w tym ani innym biurze na wieki wieków.

Gdyby prezydent chciał negocjować, to podpisałby pięć nominacji, a przy szóstej by się wstrzymał i pewnie wszedł w targi.

Pierwsze odwołania były kilka miesięcy po wyborach. Chyba każdy ambasador miał możliwość doczekać do końca roku, by dzieci pokończyły klasy za granicą. Mamy przyjąć do wiadomości, że ktoś na jednej czy drugiej placówce wyjechał jako polityk lub polityczne wsparcie rządu, ale uznał, że robi dobry job?

W sprawach kraju, szczególnie bezpieczeństwa – bez problemu. Maria Dzielska powtarzała mi, że polityka to nie jest herbatka u cioci. Trzeba umieć przeskoczyć ambicje i emocje. Nikt w naszym obozie nie będzie miał problemu z tym, by wspólnie z Dudą przedstawiać nasze stanowisko Trumpowi czy innym przywódcom.

Zorganizować wspólną polityczną imprezę, na której obok siebie staną Tusk, Duda i Sikorski? Odpowiem Wojtyłą: „A można, jak najbardziej. Jeszcze jak!”. ©Ⓟ