Dziś, kiedy mamy do czynienia z tak silną dominacją mediów społecznościowych, strategia państwowa łatwo pada ofiarą zideologizowanych stanowisk.

Do Kazimierza Ujazdowskiego, polityka i prawnika z dorobkiem naukowym, wysłałem list z okazji Święta Niepodległości. „Czy to jednak nie jest przejaw kryzysu wieku średniego – to zajmowanie się myślą, mową i uczynkiem pisarza politycznego dawno zmarłego, Adolfa Bocheńskiego. Nikt nie zaprzeczy – umysł ciekawy, pióro bardzo dobre. Tyle że zajmował się Polską, która odeszła w 1939 r., a umarł, zanim nadeszła powojenna Polska. I na koniec zostawiam najlepsze – Bocheński był konserwatystą, czyli owinął się flagą ruchu, który już za jego czasów miał opinię niespecjalnie przyszłościowego. I jeszcze – wywodził się z ziemiaństwa, grupy, która znikła niczym tury. Czemu poświęcił pan Bocheńskiemu książkę? Nie ma tematów dla polityków mniej antykwarycznych, bardziej, by tak powiedzieć oględnie, żywych? Z nadzieją na rozmowę...”.

Z Kazimierzem Ujazdowskim rozmawia Jan Wróbel
A więc kryzys wieku średniego?

W moim przypadku? Ta książka to tylko wyraz stałego zainteresowania naraz dwiema sferami: realną polityką oraz historią, myślą polityczną i prawem konstytucyjnym. Nie jest to moja cicha ucieczka od rzeczywistości, analizowanie dawnych tekstów może mieć sens.

Inspirujący zwolennik dyktatury Piłsudskiego? No, naprawdę...

Bocheński pisał w czasach sanacji oraz popierał ją, gdyż uważał, że przywraca silną władzę. A taką władzę uważał za niezbędną do prowadzenia dobrej polityki zagranicznej. Bez piłsudczyków takiej władzy by nie było ani nie byłoby szansy na ukształtowanie się polityki zagranicznej w wymiarze strategicznym. Bocheński był konsekwentnym przeciwnikiem konstytucji marcowej z 1921 r. i obalenie jej przez zamach majowy traktował jako uzdrowienie niestabilnej demokracji parlamentarnej. Jako akt uzdrowienia państwa. Kiedy jednak piłsudczycy przystąpili do rozprawy z opozycją i podjęli działania wymierzone w to, co Bocheński uznawał za cywilizowany model ustrojowy – prawa opozycji, praworządność, niezależność sądownictwa – opowiedział się przeciwko tym działaniom. I przyzna pan, że te jego rozterki nie są antykwaryczne. Założenie stabilności i ciągłości polskiej polityki zagranicznej jest tutaj najważniejsze, bo można powiedzieć, że to jest założenie oczywiste.

I ta myśl zachowuje krytyczną świeżość?

Tak. Ale kluczowe w myśli Bocheńskiego są inne rekomendacje. Bocheński uczy, żeby widzieć w zachowaniu państw przede wszystkim ich interesy oraz strategie oparte na interesach. Czynnik ideologiczny w polityce zagranicznej odgrywa drugorzędną rolę. Myślę, że w ostatnim czasie przekonaliśmy się, że ta dyrektywa jest aktualna. Niemcy prowadziły politykę wbrew solidarności europejskiej – mówię o kooperacji z Rosją przed atakiem Rosji na Ukrainę. Widać, że francuska polityka jest w coraz większym stopniu kształtowana przez aspiracje quasi-mocarstwowe, nie ideologię. W obszarze państw hołdujących demokracji liberalnej czy demokracji konstytucyjnej mamy przede wszystkim politykę zagraniczną opartą na rozpoznaniu własnych interesów. Kwestia druga, istotna, to przekonanie, iż nie ma stałych konstelacji. Polityka polska powinna być nastawiona na to, iż scena międzynarodowa ulega zmianie, że nie ma stałych sojuszników i wrogów. Wreszcie może kwestia najważniejsza – konieczność panowania w polityce zagranicznej nad emocjami.

Zaśmieję się głucho, jeżeli pan pozwoli...

W demokracji emocje są naturalne, lecz gdy ich ekspresja jest radykalna, zagrażają odpowiedzialnej polityce państwowej. Dziś, kiedy mamy do czynienia z tak silną dominacją mediów społecznościowych, strategia państwowa łatwiej pada ofiarą zideologizowanych stanowisk i emocji niż w latach 30. ubiegłego wieku.

Przeczytałem książkę. Odświeżyłem sobie wizerunek Bocheńskiego jako człowieka nieufnego wobec swobodnej gry politycznej, a zarazem ogromnie przywiązanego do samodzielności wolnego umysłu. Sprzeczność, prawda? Ludzie na poziomie powinni bardzo móc artykułować swoje, ale tacy zwykli, zbyt emocjonalni i powierzchowni, mają mieć limity swobody.

To nie jest prawda o Bocheńskim, chociaż zarysowany przez pana dylemat był swego czasu obecny w licznych dyskusjach. Publikacje, które wykładały sens demokracji parlamentarnej w drugiej połowie XIX w., zakładały wykształcenie elity parlamentarnej i nie dopuszczały, iż może być ona pozbawiona kompetencji i dobrego wykształcenia.

Ale masowe partie polityczne zakwestionowały takie przekonanie. Bocheńskiemu, który pisał już w latach 30., autentycznie zależało na tym, żeby opozycja mogła drogą legalną dojść do władzy. I myślał tak wbrew większości swoich rówieśników z narodowej demokracji, dużej części obozu socjalistycznego oraz, oczywiście, wbrew większości młodych piłsudczyków. Uważał, że Polska musi mieć ustrój konkurencyjny, ustrój, w którym opozycja nie będzie skazana na działalność antypaństwową.

To będzie mieć chaos w dziedzinach, które chciał od chaosu uchronić.

Opracował zasady ustroju, w którym polityka zagraniczna i obronna będą wyjęte z reguł rywalizacji politycznej – i powierzał je prezydentowi sprawującemu władzę w długim terminie. Podobne założenia tkwiły u podstaw V Republiki Francuskiej, powołanej przez de Gaulle’a i do dzisiaj funkcjonującej. Czy ten ustrój Bocheńskiego mógł zaistnieć w czasach, w których pisał? Piłsudczycy chcieli mieć władzę na zawsze i bez sztywnych, ich zdaniem, ograniczeń.

Jak stworzyć elitę, która mimo burz politycznych potrafi trzymać politykę zagraniczną państwa z dala od emocji demosu? Piłsudczycy przynajmniej z tym sobie poradzili: kto nie z nami, nie jest elitą.

Bocheński myślał o wyspecjalizowanej biurokracji, niezależnej od władzy politycznej. Na jego obronę chcę powiedzieć, że w czasie II wojny on i Jerzy Giedroyć zrozumieli, że Polska ma anachroniczną strukturę społeczną, która zablokowała dopływ ludzi kompetentnych do stanowisk publicznych. Przekonali się o tym, doświadczając żołnierskiego losu wspólnie z ludźmi z klasy ludowej, którzy pod wieloma względami okazywali się bardziej kompetentni, także w dziedzinie wojskowej, niż wykształceni oficerowie. Obaj bardzo szybko przekonali się, iż powojenna Polska nie może być „elitarna”.

Lech Wałęsa był zatem spełnieniem marzeń Giedroycia.

Dyskusyjny pogląd, ale faktem jest, że Kultura Paryska zaakceptowała gigantyczne przemiany społeczne w powojennej Polsce. Kiedy publikowała w latach 50. „Manifest demokratyczny”, to można byłoby sądzić, że nawet z pewnym rodzajem entuzjazmu zaakceptowała zerwanie z kapitalizmem i zerwanie z, jak uważał Giedroyć, chorym przedwojennym układem społecznym. Potem jego stanowisko przybierało bardziej subtelne formy. „Kultura” stawiała raczej na opcję socjaldemokratyczną, to znaczy uznając gospodarkę państwową w wersji usamorządowionej za właściwy model.

W pewnym sensie wojna obeszła się z Bocheńskim łaskawie – walczył jako żołnierz. On nawet niespecjalnie na wojnę wyrzeka.

W swoim pisarstwie Bocheński eksponował zasługi militarne I Rzeczypospolitej. Szlaki władysławowe, zdolność do walki z Rosją... W czasie II wojny mógł mieć poczucie szczęśliwego losu w nieszczęściu, bo uniknął walki w mieście. Wojna w Warszawie, pełna podstępów, byłaby sprzeczna z jego umiłowaniem walki w polu. Wojnę ujmował w ujęciu nieco romantycznym. Ci, którzy zostali pod okupacją niemiecką czy sowiecką, doświadczają znacznie gorszego losu – pisał – niż żołnierze walczący w mundurach. Przy tym proszę zauważyć, że on miał wielki mir dla Piłsudskiego, ale jednocześnie był zwolennikiem tego, co nazwalibyśmy kontrolą cywilną nad armią. Był wielkim przeciwnikiem wejścia wojskowych w sferę polityki, uważał, że są oni w niej czynnikiem destrukcyjnym. I to też jest aktualne.

Powinniśmy przywrócić wojskowego ducha w Polsce?

Przeczytałem rekomendacje francuskiej Rady Stanu w raporcie na temat różnych aspektów suwerenności tego kraju. Jedna z rekomendacji: na wzór Szwedów wydać książeczkę zaadresowaną do każdego obywatela, w którym będzie wyjaśniony sens narodowego bezpieczeństwa i siły własnej armii, także w chwilach nadzwyczajnych. Dla Bocheńskiego przekonanie, że elementem naszego potencjału militarnego jest świadomość społeczeństwa co do znaczenia armii, było czymś oczywistym. Co prawda, specjalnej oryginalności Bocheńskiego w tej sprawie nie ma, w jego czasach wiele osób podobnie myślało.

Miewałem dreszczyk emocji podczas lektury niektórych fragmentów cytowanych przez pana pism Bocheńskiego. Bo brzmiały tak współcześnie, zupełnie jakby ktoś tchnął w młodego autora słowa doskonale opisujące rzeczywistość III RP. Żywy dowód na świętych obcowanie. I nieco poruszające poczucie, że zagląda ci przez ramię nieboszczyk tak dobrze rozumiejący Polskę roku 2024...

Są książki mające drugie życie. „Listy z Rosji” markiza de Custine’a czy „O demokracji w Ameryce” i „Dawny ustrój i Rewolucja” Tocqueville’a. Co parę stron można byłoby zastosować przypis w odniesieniu do współczesnej rzeczywistości – nadmiar centralizmu, anonimizacja życia w demokracji masowej. Zdarza się, że ludzie wychodzą poza swoją epokę.

Młody Bocheński wydaje się samotnikiem. Wyniosłym samotnikiem.

Przeżycia wojenne bardzo go odmieniły. W czasie II wojny niezwykle ofiarny opiekun żołnierzy. Nawiasem mówiąc, jego życie po wrześniu 1939 r. to tułaczka.

I nie było tak, że widząc, jak zupełnie zawalił się jego świat – i nie zapowiada się, by chociaż w części wrócił – zaczyna wygaszać swoje zainteresowanie przyszłością? Że, krótko mówiąc, wygląda śmierci?

W żadnym razie. Pracując nad książką, odnalazłem korespondencję Giedroycia z Bocheńskim pisaną już w ostatnich tygodniach przed śmiercią Bocheńskiego. Obaj planują działalność na emigracji. Bocheński zachęca Giedroycia: „Nie, nie kapituluj”. Giedroyć zamawiał u niego rozmaite teksty, w tym o tym, co się dzieje we Francji, czego można się spodziewać po polityce francuskiej z końcem wojny. Adolf, w listach do swojego brata Aleksandra, dopytuje o dom w Ponikwie. Wszystko przeczy teorii poszukiwania śmierci. Więcej nawet – nie ma u niego katastrofizmu. Bocheński miał świadomość, że albo Polacy umocnią państwo od wewnątrz, albo będą ryzykować utratą egzystencji. Ale jego pisarstwo zachęca do czynu, nie do szukania protekcji silnych. Mamy sami być silni i wówczas mamy możliwość wchodzenia w silne sojusze. Jego pisarstwo jest bardzo mocne i klasyczne. Kiedyś przypadkowo przeczytałem wiersz Stanisława Balińskiego z roku 1935 czy 1936 – on właściwie przepowiedział wojnę. Teraz czytam biografię „Baliński. Smutny młodzieniec” – Wojciech Wencel uchwycił ten moment, w którym Baliński uznał koniec swojego świata. Parę lat przed 1939 r. przeczuł nieodwołalny koniec. Ale w tekstach Bocheńskiego niczego takiego nie ma. Zresztą w jego środowisku wszyscy byli dość zdyscyplinowani i rygorystyczni. Może najbardziej rozemocjonowany był Ksawery Pruszyński, także w pisarstwie. Świetny pisarz, myślę, że gdyby był Francuzem lub Anglikiem, to stałby się jednym z klasyków reportażu. Notabene jego reportaże o Hiszpanii zostały przetłumaczone przez Brigitte Gautier i miały świetne przyjęcie na rynku francuskim parę lat temu.

„W czerwonej Hiszpanii” – jeśli ktoś jeszcze nie czytał, polecam. A swoją drogą, nigdy pana nie dziwiło, że wśród niezbyt licznej warstwy polskiej inteligencji znalazło się tyle wybitnie piszących o polityce jednostek?

Polityczność była akceptowana jako zajęcie godziwe – i wymagające intelektualnie. Wiesław Chrzanowski mówił, że polityk powinien mieć zdolność mówienia i pisania. W jego pokoleniu tak uważano; chociaż zakładam, że tylko część polityków pisała. A jeśli już, to nie do szuflady – praktycznie nie było innych środków wyrazu – prostych, szybkich – niż gazeta, pismo, broszura. Rola pisarstwa była nieporównanie większa niż dzisiaj, co dawało pisarską motywację. Ale jeszcze w naszych czasach, drogi panie redaktorze, w czasach opozycji demokratycznej, czekało się na kolejny numer „Krytyki” albo „Polityki Polskiej” – z większymi emocjami niż na konferencję prasową, prawda?

I ja mam poczucie, że świat bezpowrotnie przemija. Ale wracając do Bocheńskiego – mało pisze o ziemiaństwie. Uznał je za odchodzące, w pewien sposób nieciekawe, i dlatego je pomijał?

Trochę o tym pisał, uznając, że ruch konserwatywny będzie miał bazę w postaci tej części ziemiaństwa, która jest gotowa kooperować z bogatym chłopstwem i inteligencją. Widział konserwatyzm w centrum, w sojuszu z ruchem ludowym i chadecją. Niemniej rzeczywiście uważał, że ta klasa gaśnie. Także materialnie. Już przed wojną ziemiaństwo doświadcza ciężkiego kryzysu. Wiele jest wyprzedaży majątków, uciekania przed komorniczą egzekucją.

Mit pozostał. Odwołując się do niego, komuniści ziemiaństwo zniszczyli.

Najpierw Niemcy. Bocheński pisze o tym w „Orle Białym”, że represje niemieckie usunęły przepaść między ziemiaństwem a klasą ludową. Wspólny los, szczególnie na takim obszarze, jak Wielkopolska... Ostatni szef stronnictwa konserwatywnego Adolf Biliński został ścięty na zamku w Poznaniu przez Niemców.

Czyli spełniły się wizje katastroficzne, których Bocheński nie miał. Miał być koniec i jest.

Represje komunistyczne dotykały różnych grup społecznych i były brutalne. Reforma rolna była postulatem ruchu komunistycznego, akurat z poparciem wielu środowisk lewicy przedwojennej. Było oczywiste, że zostanie przeprowadzona, a więc że dojdzie do nacjonalizacji majątków ziemiańskich. Łatwy i symboliczny cel. Jednocześnie proszę zauważyć, że część tego środowiska podjęła współpracę z komunistami, bezpośrednio czy pośrednio, poprzez Stowarzyszenie „Pax”.

I konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, dlaczego tak się stało. Dlaczego władza komunistyczna podjęła decyzję, żeby część tej grupy ocalić?

Dobre pytanie. Aleksander Bocheński, brat Adolfa, przekonuje Jerzego Borejszę, człowieka nowej władzy, inteligentnego i myślącego strategicznie, do założenia wydawnictwa i do wyrażenia zgody na to, aby środowiska katolickie popierające socjalistyczne przeobrażenia miały reprezentację w parlamencie. Trzeba było pozytywnej odpowiedzi z tamtej strony. Pytałem nieraz różnych przedstawicieli środowisk ziemiańskich, które żyły po wojnie poza obszarem władzy czy nowej władzy. Wszyscy zapewniali mnie, że opinia o tych, którzy poszli na współpracę z komunistami, była bardzo krytyczna. Trochę jednak się tych współpracowników zebrało.

Nieraz ludzi dobrego formatu.

Kusi, żeby stwierdzić, że to były słabe charaktery, ale ich życiorysy zwykle na to nie wskazują. Przypadek przypadkowi nierówny, ale motyw ochrony bliskich poprzez kolaborację, a czasem lęku o siebie miał wpływ, na pewno. Przypadek Aleksandra Bocheńskiego był o tyle ciekawy, że brat Adolfa był ideowym przeciwnikiem tradycji insurekcyjnej. Z przekonania, a nie tylko dla korzyści, wspierał podporządkowanie się władzy. Notabene Giedroyć ciągnął korespondencję z Aleksandrem do lat 80. A w latach 40. emigrant pisze do kolegi z kraju: „Pracujemy na dwóch różnych frontach”. Przerażony Bocheński odpisuje – przestań tak do mnie pisać, przecież listy czytają też służby... ©Ⓟ