Niepodległość jest stopniowalna [WYWIAD]

Wbrew pozorom codziennej młócki politycznej tych wspólnych mianow ników jest więcej. Zacznijmy od 11 listopada – żadna siła polityczna nie kontestuje tego święta. Oczywiście poszczególne obozy obchodzą ten dzień po swojemu, ale samo święto jest uznawane przez wszystkich.

Za nią też nie jest tak źle. Oba obozy nad Wisłą zarzucają sobie co prawda agenturalność i nieudolność w polityce zagranicznej, ale na twarde wezwanie ambasadora USA Marka Brzezinskiego zgodnie polecieli do Waszyngtonu Andrzej Duda z Donaldem Tuskiem. Proamerykański kurs jest stały nie zależnie od tego, czy rządzi PiS, PO, czy wcześniej SLD. Łączy nas też podejście do Unii Europejskiej. Choć Jarosław Kaczyński mówił dużo, że potrzeba nowego traktatu, który powściągnąłby złą UE realizującą niemiecką politykę, to nigdy nie zasugerował polexitu – wręcz przeciwnie: oburzał się, gdy mu to zarzucano. I wreszcie stosunek do Ukrainy: cała klasa polityczna jest za wsparciem Kijowa, choć dziś – co nie dziwi – te wypowiedzi są mniej entuzjastyczne.

Też nie w całości. Nie ma np. wielkiej awantury o przyszłość energetyki jądrowej – kurs i deklaracje w tej sprawie są podobne. Program rozwoju sił zbrojnych? Obie strony zarzucają sobie wypaczenia i błędy, ale wicepremier Kosiniak-Kamysz kontynuuje kurs wicepremiera Błaszczaka. Mało tego, nie ma na polskiej scenie dosłownie nikogo, kto powiedziałby dziś głośno, że trzeba ograniczyć te wydatki, przesunąć te pieniądze „z F-35 na ochronę zdrowia”. Nawet skrajna lewica o tym nie mówi. Tych wspólnych mianowników, boisk, gdzie gramy do jednej bramki, jest sporo, ale fakt – są one z roku na rok coraz mniejsze. Polaryzacja wymaga, by broń Boże, nie zgadzać się ze swoimi przeciwnikami.

Złośliwie można stwierdzić, że gdyby traktować poważnie wszystkie te ustalenia, to od 2005 r. rządzą nami na przemian różni rosyjscy agenci. A że wcześniej rządziło SLD z wiadomymi korzeniami, to ostatnim premierem, jakiemu trudno przypisać gębę współpracownika Rosjan, jest Jerzy Buzek. To oczywiście absurd. Spójrzmy na chłodno na ostatnie wnioski komisji gen. Stróżyka. Decyzja Antoniego Macierewicza o wywaleniu w powietrze programu „Karkonosze”? Zgadzam się, że mogła ona być szkodliwa dla armii, ale czy wynikała z inspiracji ze strony Kremla? Podobnie jak wcześniej komisja Cenckiewicza wywodziła, że umowa SKW z FSB jest dowodem zdrady, a panowie ze służb przy jej negocjowaniu pili razem wódkę. Mnie te „dowody” agenturalności nie przekonują. To dla mnie słaby teatr polityczny.

W Polsce tego rodzaju prowizorki i rozmaite dwuwładze są bardzo trwałe. Niemniej za każdym razem to jest pogłębianie erozji państwa. Dziś efekt tej logiki jest taki, że mamy przy władzy poważne osoby, które mówią, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, i wskazują na trzech dublerów i duet Pawłowicz i Piotrowicza. A co z resztą wybranych sędziów? Dlaczego oni są też ignorowani? Jak rozumiem, jak tylko trybunał zostanie zresetowany po wyborach prezydenckich, to z kolei nowy skład nie będzie uznawany przez PiS i węzeł gordyjski jeszcze bardziej się zapętli. Nie wiem, jakie bezpieczniki można jeszcze wymontować, żeby to nie gruchnęło. Struktury wojskowe? Jestem w stanie sobie wyobrazić taki poziom pęknięcia, że z każdą zmianą władzy w armii zmieniają się generałowie. Albo Sąd Najwyższy, który pęka tak bardzo, że nie uznaje wyborów, i pogrążamy się w chaosie na długie miesiące. Jesteśmy na jednokierunkowej drodze, ale do ściany trochę nam jeszcze zostało.

Naprawa państwa musiałaby się zacząć od uznawanej przez obie strony reaktywa cji sądu konstytucyjnego. Z pomocą jego szanowanych przez wszystkich decyzji można by przystąpić do naprawy pozostałych instytucji. Ale dziś działamy bez tych bezpieczników i nikt na to nie zwraca przesadnej uwagi, bo żyjemy w sejmokraturze – rządzi ten, kto ma większość w Sejmie, i rząd, a ten kieruje służbami, spółkami, wojskiem itd. Paradoksalnie kompromis mogłoby wymusić pogorszenie sytuacji ekonomicznej i międzynarodowej. Jeśli Ukraina padnie i zostanie opanowana przez Rosję, to poczucie zagrożenia może wyhamować negatywne efekty polaryzacji: tak jak po 24 lutego 2022 r., gdy opozycja wsparła rząd przy ustawie o obronie ojczyzny. Ale to się kończy, gdy mija zagrożenie zewnętrzne. Na szczęście jest jeszcze jeden czynnik zewnętrzny – mamy parasol Amerykanów, którzy – gdy trzeba – grożą palcem i stawiają do pionu władze nad Wisłą.

Choćby reakcje ambasadorów Brzezinskiego i wcześniej Mosbacher przywołujących pisowskie władze do porządku, gdy amerykańska obecność w naszym kraju była zagrożona na którymś z pól gospodarczych i politycznych. Myślę, że gdyby dziś Tusk posunął się za daleko w depisyzacji (tak jak w pewnym momencie usiłował zrobić to Kaczyński wobec swoich oponentów), to Amerykanie by go skutecznie przywołali do porządku. Jesteśmy w amerykańskiej strefie wpływów i ja z tego nawet się cieszę, choć przy rozmowach o niepodległości zawsze pojawiają się głosy, że to jasna deklaracja o jej braku.

Oczywiście, jest kilka krajów na świecie, które nie są w niczyjej bezpośredniej strefie wpływów. Ale na Polskę trzeba spojrzeć na chłodno. W najnowszej książce opisuję m.in. proces stopniowego angażowania się Amerykanów i ich wejścia w polskie sprawy przy upadku komunizmu. Niepodległość zawsze jest stopniowalna. Uważam, że mamy dziś taki poziom niepodległości, jaki jest dla nas optymalny, co widać we wskaźnikach gospodarczych ostatnich trzech dekad.

Skoro rozmawiamy przed 11 listopada, proszę zwrócić uwagę, że II RP też była wyklinana, gdy trwała, a w epoce PRL – jako element walki z rządami komunistycznymi – stopniowo stawała się pozytywnym punktem odniesienia, źródłem często irracjonalnej tęsknoty i sentymentu. Z III RP mogłoby być podobnie – gdyby upadła, to kolejne pokolenia mówiłyby o ojcach niepodległości, wspominając, jak Wałęsa, Kwaśniewski, Kaczyński i Tusk może się kłócili, ale pchali polskie sprawy do przodu i przynajmniej nie zamykali się nawzajem w więzieniach jak za Piłsudskiego.

W ogólnym wymiarze na pewno, ale już nie w szczegółach sprawowania władzy. A diabeł, jak wiadomo, tkwi w szczegółach. Obecnie najważniejsze dla nas jest to, by w Stanach miała miejsce kontynuacja ich obecnego systemu politycznego bez zawirowań. Najgorszym scenariuszem nie było zwycięstwo konkretnego kandydata, lecz to, że Ameryka mogłaby się pogrążyć w wewnętrznym chaosie, nie uznając zwycięzcy i tym samym blokując sprawczość swojego państwa.

Przypuszczalnie będziemy mieli do czynienia ze zmianą polityki USA wobec Kijowa. Pytanie, jak bardzo gwałtowną i czy Ukraina zdoła ją przetrwać jako państwo niezależne od Rosji.

Bo Polska jest na tyle mocno zakorzeniona w strukturach NATO, że żaden przywódca w Waszyngtonie nie może sobie pozwolić na machnięcie ręką na Warszawę. Interesy gospodarcze i militarne USA nad Wisłą są na tyle rozbudowane, że nikt nie odda łatwo naszej części Europy, bo ma taki kaprys. Opór amerykańskiego establishmentu byłby zbyt duży. Dlatego nie boję się nowej Jałty, ale paraliżu amerykańskiego państwa.

Jest oczywiste, że kandydat PiS, ktokolwiek nim ostatecznie zostanie, będzie próbował to wykorzystać w swojej kampanii. Nie jest wykluczone, że przed majem Trump znajdzie dla niego czas na kurtuazyjne spotkanie, co na pewno pomoże w kampanii, ale nie sądzę, aby było czynnikiem rozstrzygającym. W przeciwieństwie do tej rosyjskiej amerykańska dominacja nad Wisłą nie obejmuje ingerencji na poziomie personalnym. Natomiast mam nadzieję, że nowy ambasador, którego przyśle nam Trump, będzie zręczniejszym dyplomatą niż pani Mosbacher.

Nie spodziewałem się takiej popular ności mojego kanału, ale zainteresowanie historią młodych ludzi było wyraźne od jakiegoś czasu. Staram się iść pod prąd dominującego przekazu i mówić o historii bez histerii. Spora część opowieści jest bowiem zdominowana przez radykalne narracje, gdzie królują teorie spiskowe. Dla mnie ich przykładem jest delikwent, zresztą z doktoratem, który sprzedaje ludziom bzdury o pakcie Jaruzelski-Rockefeller. Takie spotkanie w połowie lat 80. rzeczywiście się odbyło i jest opisane w literaturze naukowej, ale w internetowej legendzie urosło do rangi paktu, na mocy którego polska gospodarka została sprzedana za bezcen Amerykanom. Jest jego wersja antysemicka, w której głównym beneficjentem są amerykańscy Żydzi.

Politykom i części opinii publicznej są potrzebne, ale zarazem najczęściej są szkodliwe, bo wierzący w nie ludzie fałszywie oceniają dzisiejszą politykę. Mity upraszczają skomplikowaną rzeczywistość, ale nie tłumaczą jej, tylko przeinaczają. Niezależnie od tego, czy mówimy o wódce w Magdalence, aferze wokół Józefa Oleksego, „nocnej zmianie” czy o katastrofie smoleńskiej.

To prawda. U schyłku PRL, co naturalne, były bardzo duże, bo stan wojenny, język oficjalnej telewizji i podziemnych gazet był dość ostry – tam było dużo wrogości, ale miała ona oparcie w tysiącach ludzi uwięzionych w latach 80. z przyczyn politycznych i jeszcze większej liczbie pozbawionych możliwości pracy. Po roku 1989 duża część opinii publicznej złagodziła język. Za dramatycznie radykalne zaczęły uchodzić takie sejmowe wystąpienia jak to zmarłego niedawno Leszka Moczulskiego, który w 1992 r. rozczytał skrót PZPR jako Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji. Przy poziomie dzisiejszych obelg to kaszka z mleczkiem. Notabene ostatnio tym cytatem z Moczulskiego posłużył się Donald Tusk, choć trzeba mieć wiele złej woli, by porównywać serwilizm PZPR wobec Rosji z domniemaną obecnością rosyjskiej agentury w PiS. W III RP długo nie mieliśmy zarzutów o zdradę, nie było wyzwisk i wzajemnego wysyłania się na Kreml. Przygotowywałem ostatnio na moim kanale odcinek o wyborach z roku 2007. Szczyt emocji stanowiła w nich telewizyjna debata liderów Kaczyński–Tusk. W jej trakcie prezes PiS mówił, dlaczego nie doszło do koalicji PO-PiS: „Bo pan, panie Donaldzie, był zbyt ambitny”. Z dzisiejszej perspektywy to jest coś niewyobrażalnego. Piekiełko w wersji totalnej ruszyło dopiero po katastrofie smoleńskiej i wzięło się z głębokiego przekonania Jarosława Kaczyńskiego i jego zaplecza, że jego brat został zamordowany przez Putina, w czym w jakiś sposób pomógł Tusk. Od tego momentu nie ma zmiłuj, a w dodatku obie partie zorientowały się, że na tym „nie ma zmiłuj” zyskują, że dzięki temu dominują w świadomości społecznej i umacniają duopol.

Mogę to sobie wyobrazić, ale dopiero wtedy, gdy obie strony uznają, że większość wyborców ma dość tej wojny plemion i szuka innej odpowiedzi, bardziej pojednawczej. Dopóki jednak poparcie dla KO i PiS łącznie będzie miało ok. 70 proc., to się nie zmieni. Gdy PiS i PO spadną na poziom po dwadzieścia kilka procent i mniej, to lampki alarmowe się zapalą.

W tym narzekaniu na podział nie idźmy też w przesadę, nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Byłoby dobrze, gdyby parę rzeczy – jak wymiar sprawiedliwości czy polityka energetyczna – udało się unormować i wyjąć z codziennej naparzanki, a potem niech się kłócą, ile wlezie. Myślę, że jest na to szansa. Zmiana pokoleniowa z powodów biologicznych dokona się w tej dekadzie. Jak odejdzie Kaczyński, a potem Tusk, to ich następcom depolaryzacja może się zacząć opłacać. Problem w tym, że pod te dwie partie podczepiły się już na tyle duże grupy ludzi ze służb, z mediów, a po części też z biznesu, że mogą one tę depolaryzację blokować, bo wymagałaby np. samoograniczenia w zajmowaniu stanowisk kosztem drugiej strony. ©Ⓟ