Poza pojednaniem potrzebne jest realne wzmocnienie państwa polskiego. Z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz rozmawia Marek Tejchman.

Dziennik Gazeta Prawna / Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej, ekspertka Instytutu Strategie 2050 współpracującego z ruchem Polska 2050. W latach 2012–2014 podsekretarz stanu w MSZ, a w latach 2014–2016 ambasador RP w Rosji ,fot. Wojtek Górski
Sukces centrowo-liberalnych formacji w październikowych wyborach w Polsce jest pewnym wyjątkiem od reguły. W Holandii wygrał Geert Wilders, a w Słowacji do władzy powraca Robert Fico, zaś w USA rośnie popularność tego, którego już w polityce miało nie być – Donalda Trumpa. Czy w Polsce czeka nas powrót PiS do władzy?

To właśnie ten moment, kiedy trzeba o tym myśleć. Oraz działać. Bo jak teraz narobimy błędów, to za dwa–trzy lata będzie za późno. W Polsce doszło do czegoś niesamowitego. Mamy do czynienia z zatrzymaniem rządów populistycznych i powrotem na ścieżkę demokratyczną i europejską. Ale ta powszechnie wyrażona wola społeczna wiąże się z ogromną nadzieją związaną z klasą polityczną. To gigantyczna odpowiedzialność – musimy pokazać ludziom, że ich wybór był słuszny.

Co się musi zdarzyć?

Po pierwsze, pojednanie musi być traktowane poważnie. Mamy ogromne podziały społeczne i mówienie, że ich nie ma, jest naiwnością. Ale debatę polityczną można prowadzić albo w sposób żerujący na tych podziałach, albo w sposób, w którym z tego sporu „wyjmuje” maksymalnie wiele rzeczy wspólnych i stwarza się przestrzeń do tego, żeby dobro wspólne budować. Wiem, to brzmi idealistycznie, ale w moim głębokim przekonaniu jest to bardzo ważne.

Teraz króluje słowo „rozliczenie”.

Rozliczenie może mieć różną postać. Może być sprawiedliwe, ale może być zemstą. Zemsta z pojednaniem nie ma nic wspólnego i nie powinna mieć miejsca. Nie ma miejsca na odwet. Natomiast wskazanie i stosowne rozliczenie osób, które złamały prawo, winno mieć miejsce, bo inaczej rodzi bezkarność. Jasno też musimy pokazać, że jeżeli ktoś z nowej ekipy złamie prawo, to też będzie rozliczony.

Logika polityczna ostatnich lat, nie tylko w Polsce, pokazała, że opłacalne nie jest umiarkowanie, tylko postawy skrajne. To one budują kariery politykom.

Bo to o wiele łatwiejszy sposób, żeby zyskać wyrazistość i popularność. Oczywiście postawienie na dobro wspólne jest dużo trudniejsze, bo wymaga wyważonych słów. Powściągliwości w ocenie. Innej narracji. Dużo łatwiej jest mówić i generować wokół siebie uwagę publiczną słowami radykalnymi.

PiS wygrał wybory w 2015 r. nie tyle radykalnym populizmem, ile opowieścią o tym, że państwo trzeba wzmocnić i naprawić.

Tak, poza pojednaniem potrzebne jest realne wzmocnienie państwa polskiego.

Co to znaczy?

To przede wszystkim naprawa usług publicznych. Edukacja – trzeba sprawić, aby przygotowywała do wyzwań współczesności. System ochrony zdrowia – jest bardzo niewydolny, a leczyć ludzi trzeba coraz lepiej, bo muszą dłużej pracować. Bez tego nie utrzymamy dobrego stanu gospodarki. Sądy to także usługa publiczna – musimy sprawić, żeby postępowania trwały krócej. A w ostatnich latach mieliśmy banialuki o jakiejś kaście. Jest jeszcze jedna – kluczowa – usługa publiczna: bezpieczeństwo. Zarówno w wymiarze wewnętrznym, a więc sprawnie działającej policji, jak i sprawy absolutnie dla nas najważniejszej: bezpieczeństwa zewnętrznego. Musimy mieć dobrze działającą armię. Trzeba na to przeznaczać duże pieniądze i dobrze je wydawać. Polska musi być państwem o dużej zdolności obronnej. Chcemy państwa, które efektywnie i dobrze zarządza tymi wszystkimi obszarami – i to powinniśmy dać obywatelom.

To ma być wasza narracja, która będzie atrakcyjniejsza od opowieści PiS o walce o suwerenność?

Suwerenność to silna gospodarka, dobrze wykształceni ludzie, prosperujący biznes, sprawne państwo. I wtedy to jest prawdziwa niepodległość i suwerenność. Której bronić ma dobrze działającą armia, potrafiąca współpracować z sojusznikami.

Skąd się biorą powroty takich polityków jak Trump?

Ze splotu ogromnych problemów. Mamy ogromny klincz komunikacyjno -medialny związany z mediami społecznościowymi. Ogranicza on przestrzeń do rzeczowej i spokojnej dyskusji. Drugi problem jest taki, że demokracja wyewoluowała w takim kierunku, w którym demokratycznie wybrane władze mają ograniczoną sprawczość. O tym, co się dzieje, decydują nie tylko parlamenty, lecz także biznes, międzynarodowy kapitał, trendy technologiczne. Dodatkowo ludzie boją się fali autorytarnej agresji – jak ze strony Rosji, oraz terroryzmu.

Ale wasz rząd też nie będzie w stanie zlikwidować wszystkich tych problemów.

Możliwości nawet najlepszego rządu są ograniczone. Demokratyczne formacje nie powinny udawać populistów. Obiecywanie ludziom wszystkiego się nie opłaca, bo wszystkiego nie uda się „dowieźć”.

Czy dla sprawnego działania państwa, dla lepszego korzystania z unijnych funduszy potrzebujemy wzmocnienia samorządu terytorialnego?

Skuteczność państwa polskiego należy zakotwiczyć w bardzo dobrym rozwiązaniu systemowym, jakim jest mocna pozycja samorządów i ich odrębna legitymizacja. Samorządy muszą mieć to zakotwiczenie, szczególnie finansowe – wzmocnione. Ale wraz z większą odpowiedzialnością muszą być większe dochody. Natomiast akurat dla skuteczności wdrażania unijnych inwestycji zmiany ustrojowe nie są potrzebne. W tej dziedzinie silna pozycja samorządów nie została przez PiS zmieniona.

Porozmawiajmy o międzynarodowych wyzwaniach. Pojawiają się obawy, czy sojusznicy z NATO staną w naszej obronie. A ja zastanawiam się, czy to nie my złamiemy solidarność sojuszniczą? Jeśli Putin zaatakuje np. Łotwę, to zgodzimy się, aby nasi żołnierze odbijali Dyneburg?

Tak, to właściwe pytanie. Mamy trwającą od tygodni blokadę zasadnie oburzonych naszych przewoźników na granicy polsko-ukraińskiej, ale rząd PiS praktycznie w tej sprawie nie zrobił nic. A należało zrobić wszystko, żeby do tego protestu nie doszło. Natychmiast siąść do rozmów z Ukrainą, z blokującymi, ze stroną unijną. Bo nawet bardzo ważny interes jednej grupy ekonomicznej nie może przesłaniać naszego strategicznego bezpieczeństwa. Przecież patrzy na nas Zachód i myśli: jeżeli Polska, mając zagrożenie tuż za miedzą, przyzwala na blokadę, która łamie zdolności obronne Ukrainy, to dlaczego mamy bronić Polski?

Obawia się pani wielkiej wojny z Rosją? Rosyjskiej agresji na kraje bałtyckie?

Kreml mówi wprost, że jego celem jest zniszczenie Zachodu. Nie podbicie, bo to jest niemożliwe, ale jego dekompozycja, szczególnie Unii. Bo tylko tak Moskwa może przywrócić swoją pełną kontrolę nad Ukrainą i obszarem postsowieckim. Rosja chce także dekompozycji Zachodu, żeby mieć silny głos w sprawach regionu. Chce dekompozycji Zachodu, żeby być równym partnerem Europy, wręcz narzucającym jej swoją wolę. Do momentu, kiedy sprawnie działają UE oraz NATO, taki scenariusz jest niemożliwy. I dlatego powinno nam zależeć na dobrym działaniu tych organizacji.

Jakiś czas temu wydawało się, że uda się rozbroić rosyjski potencjał za pomocą sankcji.

Sankcje szkodzą, jeśli chodzi o innowacyjne i technologiczne zdolności tej gospodarki. Ale jej nie zatrzymały, choć doprowadziły do spadku poziomu życia w tym kraju. Jednakże społeczeństwo rosyjskie jest z wielu powodów gotowe znosić takie cierpienia przez lata. To oznacza, że będziemy długo mieli za miedzą potężnego i agresywna wroga. Problemu rosyjskiego nie da się łatwo i szybko rozwiązać. To problem do permanentnego albo długookresowego zarządzania.

Czy w takiej sytuacji nie powinniśmy przywrócić obowiązkowego poboru do wojska?

Po pierwsze, powinniśmy nieustannie trzymać w żywej świadomości społecznej, że blisko nas trwa wojna. Ona kosztuje Ukraińców życie, nas wyłącznie pieniądze. I taka postawa, że nie damy ani złotówki, jest po prostu głupia. Nie umiem tego inaczej nazwać, a widzę, że jest zdecydowanie za mało odpowiedzialnej politycznej narracji, która mówi, że trzeba inwestować w możliwości obronne Kijowa. Po drugie, to kwestia zbrojeń – tu chyba będzie potrzebny audyt, bo my tak naprawdę nie wiemy, jakie są kontrakty na dostawy broni, które z nich mają sens, a które nie mają. Co do poboru, to nie ma na to gotowości społecznej.

To może chociaż więcej w szkołach przysposobienia obronnego, a mniej lekcji HiT?

Z taką militaryzacją społeczeństwa mamy do czynienia w Rosji, a to nie ona powinna być naszym celem. Narody europejskie, Polacy w mniejszym stopniu, uwierzyły w poczucie końca historii, wiecznego bezpieczeństwa. A znaleźliśmy się w takim punkcie historii, że to nieskończone dążenie do komfortu jest po prostu niemożliwe. Ja bym zaczęła od budowania postaw prowspólnotowych. Zacznijmy od odpowiedzialności za większą całość, a nie kierujmy się wyłącznie osobistym, komercyjnie rozumianym komfortem. ©Ⓟ