Ukraińcy uciekają przed wojną, a nie biedą. Zarzucanie ich tanimi butami czy plecakami z supermarketów, o które nie prosili, a potem oburzanie się, że nie chcą tego przyjąć, jest przejawem niemądrego pomagania - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Olga Kozierowska, prezeska Fundacji Sukces Pisany Szminką, dziennikarka biznesowa, mówczyni, działaczka społeczna.
Z Olgą Kozierowską rozmawia Magdalena Rigamonti
Całe równouprawnienie poszło w łeb - kobiety i dzieci uciekają, mężczyźni zostają walczyć.
Kobiety też zostają.
W mniejszości.
Kobiety utraciły równość z powodu mniejszej siły fizycznej. Wieki temu. Jednak spójrzmy na wojnę trochę inaczej. Pani ma dzieci, ja mam dzieci. Obie się boimy. Jednak nie o siebie, tylko właśnie o dzieci. Boję się o swoją trójkę. I uważam, że kobieta, która idzie ze swoimi dziećmi, chroni je, przedziera się pod ostrzałem, żeby zapewnić im bezpieczeństwo, która odda wszystko, odda siebie, by je ratować, jest wielką bohaterką. Nie mając tej odpowiedzialności za drugiego, najbliższego nam małego człowieka, łatwiej chyba jest pójść z karabinem i walczyć. Gwarantuję, że gdyby tu wybuchła wojna i nie miałabym dzieci, to poszłabym walczyć. Jednak jestem matką i przede wszystkim chcę chronić synów i córkę. Myślę, że nie ma nic gorszego, niż patrzeć, kiedy cierpi twoje dziecko. Jezu, już dźwigam to obciążenie, ten strach...
Pomagamy Ukraińcom również ze strachu.
Tak, również ze strachu. Przecież my, Polacy, nie przepracowaliśmy jeszcze swoich traum z II wojny światowej. Mówię „my”, bo odziedziczyliśmy traumę wojenną naszych rodziców, dziadków, pradziadków. Nosimy ich przeżycia. Wielu psychologów i ludzi zajmujących się szeroko pojętą duchowością uważa, że to, co się dzieje teraz, to dla nas czas, żeby z tymi starymi traumami sobie poradzić, przepracować je, wyczyścić.
I zrobić miejsce na nowe.
Nie. Rzuciliśmy się na to pomaganie, bo wiemy, co to jest wojna. My wojnę czujemy, ona jest w naszych przekazach rodzinnych, w naszych przeżyciach, depresjach, innych chorobach. To z tego powodu chcemy dać więcej, niż mamy. I z tego, że nas w 1939 r. też porzucono. Wszyscy nas zostawili. Po ponad 80 latach Ukraina jest naszym lustrem i my chcemy tych ludzi uratować, pomóc im po prostu. Uratować przed tym, co przeżywały nasze mamy, babcie. One przecież w większości zostały, nie uciekały, bo nie miały dokąd. Poza tym myślały, że nie będzie tak źle, że ta wojna szybko się skończy. Myślę o tych kobietach, dziewczynach, które teraz siedzą gdzieś w schronach, w metrze, i zastanawiają się, ile jeszcze to potrwa, ile jeszcze dadzą radę. I niby wiem, co robić z emocjami, jakie ćwiczenia oddechowe stosować, jakie medytacje, jak wypocić, wykrzyczeć gniew. Ale te emocje jedzą mnie od środka. Więc działam. Jolanta Kwaśniewska kiedyś powiedziała: więcej pary w koła, a nie w gwizdek. I to jest też moja zasada. Ja wiem, że jestem na tym świecie po to, żeby robić, żeby działać.
Po co to pani?
To moja misja na życie. Zrobiłam sobie testy nie tak dawno i wyszło, że mogę być albo artystką, albo społeczniczką. Jestem i jedną, i drugą. Sztuka pomaga, żeby dać upust emocjom. Śpiew, pisanie piosenek pomagają. A działanie, które daje sprawczość, przynosi ulgę. Zaczęłam współorganizować transporty dla uchodźców, noclegi, kupować potrzebne środki, współpracować z fundacjami, linkować, dzwonić z prośbą o pomoc do różnych wpływowych ludzi. Jednak to nie zabiera podświadomego strachu. To, co się ze mną dzieje, to, co się dzieje z wieloma osobami, z którymi rozmawiam ostatnio, jest czymś kompletnie nowym. Powiem szczerze, że czasem czuję, jakbym tam była. I to nie jest moje jednostkowe odczucie. Na szczęście ten strach nie paraliżuje. Jeśli się boimy, siedzimy w tym strachu i tylko czekamy, aż minie, to w zasadzie po nas. Taki strach zjada. Nasz polski wojenny strach wzbudza aktywność, każe nam działać. Mamy w sobie cechę, która się nazywa adaptacyjność. To cecha, która pozwala nam przetrwać, nawet w najgorszych warunkach. Najpierw jest szok, potem lęk, czasem bezsilność przechodząca w gniew, a potem w wielu przypadkach w działanie. I na początku może to być działanie na hurra, a potem racjonalne, przemyślane.
Są tacy, których to, co się dzieje, jednak paraliżuje.
Tacy, co to lepiej nie wiedzieć, nie słyszeć, odciąć się. Muszą w ten sposób, bo ich to przerasta. W swoim życiu przeżyłam wiele kryzysów. Myślałam, że one mnie przewrócą. Przy tym największym zawodowym, kiedy zostałam okradziona przez wspólniczkę, na początku czułam się właśnie jak sparaliżowana. Byłam wtedy po ciężkim rozwodzie, jeszcze się do końca nie zdążyłam pozbierać, a już dostałam fangę po raz drugi. Teraz jeszcze nie wyszliśmy z pandemii, a tu wojna. Dopiero się przecież sklejamy i nagle znowu się rozpadamy.
„Silna wola się wyczerpuje” - tak przeczytałam w pani książce „Miłość to czasownik”.
Pisałam ją na długo przed wojną. Pisałam o miłości, nie tylko o tej romantycznej, z reguły damsko-męskiej, o miłości do drugiego człowieka, do bliźniego, miłości budującej wspólnotę. Pamięta pani film „Frozen” („Kraina lodu”)? Kiedy tam wszystko zamarzło, główna bohaterka zrozumiała, że wszystko to może rozpuścić miłość.
Teraz jest wojna, a nie miłość.
Miłość jest w pomaganiu, w trosce, w tym, że w końcu, nareszcie w TVN i TVP nadają podobne wiadomości.
O wojnie.
O pomocy, o ludziach, o dobru, o miłości. A bałam się propagandy. Bo przecież przez ostatnich prawie siedem lat propagandy w TVP było aż nadto. Pamięta pani tę potworną polaryzację, te potworne kłótnie, podziały. Zaledwie dwa tygodnie temu. Mam to w rodzinie. Moja mama jest innej opcji politycznej niż ja. Teraz to się rozpuściło.
W wojnie się rozpuściło.
Od wielu lat interesowało mnie pojęcie szczęścia, spełnienia i to, gdzie je znaleźć. A szczęście i spełnienie jest w codzienności. Jak się to ma, to łatwiej przeżywać strach, również ten wynikający z wojny. Cieszę się, że o tym rozmawiamy, bo 24 lutego poczułam potworną bezsilność, zawód, że ta moja książka o miłości umrze. Czekałam na nią tyle miesięcy. Wiem, że wojna burzy porządek rzeczy, ale do cholery, to jest po prostu ludzkie czuć zawód i bezsilność w takich sytuacjach.
Silna wola się wyczerpuje w kontekście wojny, uchodźców, pomagania.
Zrozumiałam, że o to pani chodzi.
Dziennikarka Monika Kucia napisała: „Przyjmując do domu uchodźcę, decydujesz się na niewiadome. Możesz dostać życzliwość i wdzięczność, pewnie tak, dostaniesz, ale spodziewaj się frustracji, zamieszania i spodziewaj się zmiany stylu życia, ograniczeń, wysiłku. Zaskoczenia, różnych trudnych uczuć, poczucia niemocy. Nie wiesz, ile to będzie trwało. Ale na pewno stworzysz więź, no i jesteś przyzwoitym człowiekiem, więc nie będzie ci łatwo komuś powiedzieć: sorry, nie mam już kasy, głowy, musisz iść gdzie indziej, twoje dziecko non stop płacze, a ty za dużo jarasz. Nie lećmy na haju. Daj przestrzeń sobie i innym w głowie, nie tylko w domu, co jest wspaniałym darem serca i za żadne skarby tego nie kwestionuję, chylę czoła. Ale. Stań w miejscu realności, nie uniesienia. Nie romantyzuj wojny”.
Po prawie 14 latach pomagania wiem, że to kompetencja. Trzeba się naprawdę poważnie zastanowić, ile ma się zasobów. Mówiąc „zasoby”, mam na myśli energię, zdrowie własne, bliskich, czas, pieniądze. To, że zaczęliśmy pomagać, będzie wspominane przez lata jako piękny zryw, piękne działanie solidarności, wspólnoty. Chociaż z drugiej strony oczywiście ten zryw, w którym sama biorę udział, był i jest trochę ułański.
Ułański to z szabelką na czołgi.
Ludzie przekraczają samych siebie, swoje możliwości, byle by tylko nieść pomoc. Wiele osób, które szukają swojego szczęścia, teraz, w tej strasznej sytuacji, się odnajduje. Czują, że są ważni, że mogą coś zrobić, że ich życie jest dzięki temu wartościowe. Cieszę się, bo pomaganie jest dobre. Oczywiście trzeba uważać, żeby się w tym pomaganiu nie zatracić, bo wtedy zaczyna się po prostu tracić grunt pod nogami. Wiemy, że skala potrzeb jest większa niż skala pomocy. Natomiast zaczyna się trzeci tydzień inwazji Rosji na Ukrainę i zaczynamy działać coraz bardziej zdroworozsądkowo. Zdajemy już sobie sprawę, że to nie potrwa kilka dni, że ludzie chcą jeść codziennie, że potrzebują dachu nad głową.
Wielu ludzi jest już pomaganiem po prostu wyczerpanych.
W zeszły piątek wieczorem też byłam wyczerpana, ale zregenerowałam siły i w niedzielę wróciłam do działań. Dzielę je pomiędzy te pomocowe dla Ukraińców i swoją pracę. Mądra pomoc powinna zacząć się w głowie. Trzeba się chwilę zastanowić, jakie zasoby posiadam i czym mogę się podzielić tak, żeby nie przekroczyć siebie i swojej rodziny. Kiedyś przeczytałam artykuł, który mnie trochę ocucił jako społeczniczkę i aktywistkę. Córka wielkiego społecznika mówiła o swoim o ojcu, że był cudowny dla obcych ludzi, a dla niej nie miał czasu. Ta wypowiedź sprawiła, że zwracałam większą uwagę na swoją trójkę dzieci. Pomyślałam, że nie chciałabym kiedyś usłyszeć: mama przez kilkadziesiąt lat pomagała kobietom, a dla nas nie miała czasu. Trzeba teraz ważyć, czy swój czas oddasz komuś, czy oddasz swoim dzieciom. Patrząc na swoje zasoby, patrzmy też na swoich bliskich, bo oni w takiej sytuacji też potrzebują wsparcia. Przecież nie mamy wiedzy, jak rozmawiać z dziećmi o wojnie. A nie mamy, bo nam się zawsze wydawało, że wojny nigdy nie będzie. Mądra pomoc to jest nie huzia na Józia. To nie wietrzenie mieszkania, nie pozbywanie się wszystkiego, co nam zalega w domu. Zarzucanie uchodźców używanymi brudnymi rzeczami to jest zwyczajny wstyd. Potem wolontariusze to muszą segregować, część rzeczy wyrzucać. Widziałam zdjęcia gór ciuchów, wózków, nosidełek. I nikt tego nie bierze. Wystarczy wejść na stronę organizacji zajmujących się pomocą i zobaczyć listy potrzebnych rzeczy. Te, które uchodźcom nie są potrzebne, przydadzą się na pewno w ośrodkach dla polskich samotnych matek.
Pani jest szefową Fundacji Sukces Pisany Szminką.
Ale to jest organizacja, która nie specjalizuje się w pomocy humanitarnej. I mówię otwarcie, że fundacja, którą kieruję, też nie wie, jak pomagać. Natomiast ja sama wiem, jak współpracować z innymi organizacjami w tym zakresie. W fundacji szykujemy się do tego, że jeśli zostanie u nas część Ukrainek, to będziemy je szkolić, wspierać, aktywizować zawodowo - jeśli te kobiety będą tego chciały. Pomoc musi być czysta, inaczej zaczyna robić się chory układ - ten, kto pomaga, oczekuje wdzięczności, a jeśli jej nie dostaje, to czuje się zawiedziony. Zdarza się nawet, że pomagasz, przekraczasz siebie, a potem ten ktoś, kogo wspierałeś, jeszcze ma pretensje. Zasada wzajemności w pomocy nie do końca istnieje.
Do pomocy można się przyzwyczaić.
Pewnie. I przyzwyczajają się ci, którym się pomaga. Nie wszyscy, ale część. Widać to też w Polsce. W ostatnich latach wielu ludzi zrezygnowało z pracy, bo przestała im się opłacać. Pomoc państwa im wystarczy. Ale to przecież nie sprzyja rozwojowi naszego kraju, narodu. Życie to ruch. Wiele osób, które uciekły od wojny, to wie. One nie chcą siedzieć w domach, czekać nie wiadomo na co. One mówią, co potrafią, co mogą robić, co by chciały robić. Oczywiście są też tacy, którzy nie chcą nic. I nie tylko dlatego, że mają traumę, PTSD, tylko po prostu nie chcą. Wśród Polaków też są ludzie, którym się nic nie chce, nie mają takiej potrzeby, nic ich nie interesuje. Wolą siedzieć, patrzeć w telewizor i tyle. Ale są i tacy, którzy chcą działać, pracować, rozwijać się, poznawać świat, podróżować, zarabiać na edukację swoich dzieci. Różni ludzie przyjeżdżają z Ukrainy. Może ich być nawet pięć milionów. I nie, nie wiemy, jak się na to przygotować, bo pomoc w tym zakresie nie jest naszą kompetencją. Nie jest też niestety kompetencją polskich władz. Potrzebujemy wsparcia i doświadczenia Ameryki i UE. W życiu kierujemy się stereotypami. A nasze doświadczenia ze współpracy z Ukraińcami są takie, że to kurierzy, ludzie, którzy pomagają w domach. Założyliśmy, że wszyscy, którzy teraz uciekają z Ukrainy, reprezentują ten status społeczny czy zawodowy. I nie przychodzi nam do głowy, że uciekają profesorowie, dziennikarze, aktywiści. Wszystkich wrzuciliśmy w jeden worek i nagle rozczarowanie, że nie pasują do stereotypu. Musimy zrozumieć, że Ukraińcy uciekają przed wojną, a nie biedą. Zarzucanie ich tanimi butami czy plecakami z supermarketów, o które nie prosili, a potem pretensje i oburzanie się, że nie chcą tego przyjąć, jest przejawem niemądrego pomagania. Pomoc to zapytać, co, kto potrzebuje. Narzucona pomoc też jest przemocą.
Pomagają i zwykli ludzie, i celebryci.
Pomaganie to nie konkurs, kto bardziej, kto da więcej, kto fajniejszy. Cieszę się, kiedy ludzie wykorzystują swoją popularność, by realnie pomagać. Jest ich wielu. Niestety jest też wielu takich, którzy na pomaganiu chcą zdobyć popularność, podreperować albo wzmocnić swój wizerunek jako osoby zaangażowanej społecznie. Trudno. Nie chcę tego oceniać. Mądre pomaganie to też nieocenianie innych. Znam trochę organizacji kobiecych, które pojawiły się wtedy, gdy temat kobiet był hot. Teraz pomaganie Ukraińcom dla różnych ludzi zrobiło się tematem hot. Na szczęście to margines, garstka. Zresztą jak ktoś pomaga, a do tego normalnie pracuje, to nie ma czasu siedzieć na Instagramie czy Facebooku i chwalić się tym, co robi. I nie, nie oczekuje wdzięczności. Podejmujesz decyzję, że pomagasz, że dajesz siebie, swoje kontakty, swój czas, swój dom, swoje pieniądze i inne rzeczy, które są twoją własnością, więc możesz nimi rozporządzać. Dajesz i nic nie oczekujesz. Jeśli ktoś daje i oczekuje, to głównie pomaga ze względu na swoje ego, żeby się dobrze poczuć. I zaraz pojawia się litość. A litość to na pewno nie jest zdrowa emocja.
Czym się różni litość od współczucia?
Współczucie to jest emocja budująca, a litość destrukcyjna. Kiedy okazujemy litość, stawiamy siebie ponad. Uważamy się za kogoś lepszego od osoby, nad którą się litujemy, a to niebezpieczne. „Oni są tacy biedni, dobrze, że u nas tak nie ma...”. Załóżmy, że bierze pani do domu rodzinę i nie określa zasad panujących w swoim domu. Przecież nie wiadomo, co to za rodzina, z jakimi wartościami, z jakimi przekonaniami, zasadami. Nie jesteśmy asertywni, nie umiemy stawiać granic, a już szczególnie nam trudno wobec ludzi, którzy uciekli przed wojną. Te zasady oczywiście są, tyle że niewypowiedziane. A jeśli niewypowiedziane, to znaczy, że nasi goście te zasady przekraczają. Warto powiedzieć, że u nas w domu sprząta się po sobie, wkłada się naczynia do zmywarki, nie krzyczy się, szanuje się domowników. Litość sprawia, że boimy się powiedzieć. I to wszystko jest w naszej głowie. My sobie różne rzeczy wyobrażamy, zakładamy, ale nie mówimy.
Przyjęła pani do swojego domu ukraińską rodzinę?
Nie, nie przyjęłam, bo wiedziałam, że nie mam zasobu emocjonalnego przy trójce dzieci, żeby obcować bezpośrednio z bólem. Natomiast oddaliśmy dom pod Warszawą. Ja, mój ojciec, mój brat. Nasza rodzinna decyzja. Dyskutowaliśmy długo i tak postanowiliśmy.
Jak pomagamy, to czujemy się kimś lepszym, często ważniejszym.
A niektórzy czują się wręcz panami. Taki prosty syndrom Boga albo Lucyfera. Jak dostajemy władzę, to możemy zacząć ją wykorzystywać. Ale tak mają jednostki ze skłonnością narcystyczną albo socjopatyczną.
Panami być albo nie być.
Panami życia i śmierci. Jak pokazuje historia, jedni ludzie pomagają, czują współczucie, a drudzy na nieszczęściu chcą zarobić, aby jeszcze podbić to nieszczęście. Przy takiej skali pomocy jak teraz zawsze jest ryzyko, że ktoś znajdzie w sobie czarne dziury. A jeśli ktoś ma nieprzerobione traumy, niskie poczucie własnej wartości, to rzeczywiście pomoc może przybrać karykaturalne kształty.
Potrzeba szkoleń w kwestii pomagania?
Chyba oddolnych, bo na razie nie ma żadnego systemowego wsparcia, a co dopiero mówić o szkoleniach. Długi czas przed nami. Uważam, że państwo powinno przejąć od osób prywatnych pomaganie uchodźcom. I przede wszystkim przedstawić plan działania: jak ludzie z Ukrainy będą włączani do rynku pracy, jak aktywizowani, wspierani. Piszą do mnie kobiety, Polki, bo nie wiedzą, co robić z emocjami. Nie śpią po nocach, bo wstydzą się zarabiać pieniądze. Dziewczyna pisze, że ma gotową książkę w wersji e-booka, ale obawia się hejtu, bo przecież wszyscy pomagają, a ona chce sprzedawać swoją rzecz. Mówi, że może połowę dochodu będzie oddawać na pomoc, ale kiedy ją pytam, czy ta połowa to jej nadwyżka, okazuje się, że nie starczy jej na rachunki. A ja uważam, że możemy oddawać tylko nadwyżki. Pomaga ktoś, kto jest silny, mocny. Pomaga też kraj, który jest silny. To z podatków można realnie, systemowo pomagać. Inaczej społeczeństwo będzie w gniewie. A gniew zawsze wynika z bezsilności.
Wiele osób, które szukają swojego szczęścia, teraz, w tej strasznej sytuacji, się odnajduje. Czują, że są ważni, że mogą coś zrobić, że ich życie jest dzięki temu wartościowe
