Logika wojny sprawia, że życie staje się czarno-białe. Jest wróg i jesteśmy my. Przyznam, że wszystko wtedy staje się prostsze. Uważam, że teraz każda Rosjanka i każdy Rosjanin są odpowiedzialni za tę inwazję. Z Oksaną Czerkaszyną rozmawia Magdalena Rigamonti.
Oksana Czerkaszyna - aktorka związana z warszawskim Teatrem Powszechnym
"Wojna trwa od ośmiu lat. To, co się teraz dzieje, to inwazja. W pierwszych dniach bałam się, że się rozpłaczę podczas spektaklu. Przeszło, bo kiedy wychodzę na scenę, wychodzę też z realnego życia - ten modus istnienia, w którym jestem, cała moja struktura psychofizyczna są inne, kiedy jestem na scenie".
"Pamiętam tę pogardę w stosunku do nas, Ukraińców, jeszcze ze swojego dzieciństwa. I powiem pani z dumą, że to budowało mój honor, moją narodową pewność siebie. Byłam zawsze dumna z tego, że jestem Ukrainką".
"Wcześniej zawsze ze sobą, w swojej sztuce, walczyłam, tłumaczyłam sobie, że nie wolno mi dehumanizować Rosjan, nie wolno mi ich utożsamiać z politykami takimi jak Stalin czy Putin. Czułam wstyd, że to robię, że ich nienawidzę, że ich dehumanizuję. Próbowałam stawiać się w sytuacji innych, być empatyczna. A teraz wiem, że mam prawo nienawidzić. Teraz nienawidzę".
Śpi pani?
Mam nowy schemat spania. Nowy, od tej piątej rano 24 lutego.
Od inwazji na Ukrainę.
To nie jest inwazja na Ukrainę, to jest inwazja na Europę, na wolny świat.
Co ze snem?
Wracam do domu po spektaklu ok. godz. 22. Kładę się i nastawiam budzik na drugą nad ranem.
Po co?
Żeby sprawdzić, co się dzieje w Ukrainie, żeby sprawdzić, czy wszystko w porządku z moimi rodzicami i siostrą w Charkowie, z moim partnerem w Kijowie.
Nie chcieli uciekać?
Proszę pamiętać o lęku, o tym, że się zostawia wszystko - to bardzo trudne decyzje. Mój tata jest chory na serce, bał się długiej drogi, nie wiedział, czy wytrzyma. Cały czas sprawdzam, co z nimi. Po drugiej znowu się kładę i nastawiam budzik na piątą rano. Żeby znów sprawdzić. Potem trochę śpię, ale zaraz wstaję. Zdarza się, że całą noc jestem na telefonie, pomagam ludziom, którzy przekraczają granicę. Dziś czekałam na kobietę z synem. Przyjechali. Są u mnie.
Nie ma pani wyrzutów sumienia, że nie ma pani tam, w domu, w Ukrainie?
Mam. I dlatego działam, pomagam. Ale jeśli będę tam, w Charkowie, potrzebna, pojadę. Na razie jestem potrzebna tu. Rozmawiam z moimi przyjaciółmi o tym dziwnym poczuciu winy, które wyrzuca nam, że nie przygotowaliśmy się do wojny, że nie było w nas napięcia. Napięcie było. Na pewno na miesiąc przed inwazją to napięcie się czuło. I choć zwykli ludzie odpędzali myśl o wojnie, to jednak ukraińska armia, co widać było każdego dnia, przygotowywała się do niej. Naprawdę wierzę, że ta wojna szybko się skończy, że zaraz wrócę do mojej wolnej ojczyzny. Taki sam plan ma wielu Ukraińców, którzy uciekają.
Pani mieszka w Polsce od roku, a od trzech lat gra - jest pani w stałym zespole Teatru Powszechnego. Pani tu przyjechała na stałe.
Rok temu na stałe, do Teatru Powszechnego. Trzy lata temu zaczęłam z nim współpracować. Chciałam tego, bo teatr polski jest znany na świecie. Choć, szczerze powiem, nie planowałam tego. Tak się po prostu ułożyło. Teraz mieszkam tu, w Warszawie, ale moja świadomość jest tam. Tam, w kraju bohaterek i bohaterów.
Nie gra pani Ukrainek w polskim teatrze. Widziałam „Jądro ciemności” z panią w jednej z głównych ról, idę zaraz na „Radio Mariię”.
Już nie. Gram role. Chociaż moja pierwsza rola tu, w Polsce, to była rola tzw. prawdziwej Ukrainki. Kto to jest ta prawdziwa Ukrainka? Wtedy jeszcze nie miałam w sobie tyle bólu, więc mogłam ironizować na temat swojej tożsamości.
Teatr będzie wojnę przerabiał latami.
Jeśli będzie gdzie ją przerabiać. Putin niszczy całą kulturalną infrastrukturę Ukrainy, bombarduje teatry. On nienawidzi wszystkiego, co ukraińskie, nienawidzi ukraińskiej kultury, bo kultura to niezależność, tożsamość - i wolność. Postępuje tak, jak kiedyś Stalin. Nie wiem, czy pani wie, ale w latach 30. Charków był centrum kultury i nauki radzieckiej Ukrainy. Kiedy byłam nastolatką, jeden z przyjaciół mojej mamy zapytał, kim chcę zostać. Powiedziałam, że być może aktorką. Dopytywał, czy wiem, kim był Roman Czerkaszyn. Prosił, żebym sprawdziła, kim był Łeś Kurbas. Opowiedział o ukraińskiej teatralnej awangardzie lat 20. i 30. Nie, wtedy nie powiedział, jak się skończyło życie wielu ówczesnych artystów.
Zostali zamordowani przez Stalina.
Kurbas w 1937 r., najgorszym roku dla ukraińskiej inteligencji. Cała elita została wtedy wymordowana. Myślę, że mogę śmiało powiedzieć, że gdyby nie Związek Radziecki, gdyby nie to, że obok Ukrainy było to wielkie imperium, to żyłabym w innym kraju, innym Charkowie. Oczywiście, historia nie lubi gdybania, mówienia, co by było, ale jednak w tym wypadku trzeba się nad tym zastanawiać i przypominać to, co się wtedy wydarzyło.
Teatr może leczyć, może analizować, uzdrawiać traumy wojenne.
Mam wrażenie, że przez osiem lat tej wojny zajmuję się w teatrze w zasadzie głównie wojną. Kiedy w 2014 r. wybuchła, to przez rok robiliśmy spotkania terapeutyczne dla żołnierzy, których wynikiem był spektakl. Kolejny spektakl też był z żołnierzami. Mam z nimi artystyczny kontakt, zrozumienie. Moje ostatnie filmy, w których zagrałam główne role, są o wojnie, o tej wojnie, która toczy się teraz. Po tym wszystkim uważam jednak, że i tak za mało się tą wojną zajmowałam. Za mało. Trzeba było więcej, bardziej, głośniej o tym mówić. Siedzę tu w rozpaczy. Mój kraj, moja Ukraina jest pod bombami...
Krystyna Janda zagrała spektakl w dniu śmierci męża. Mówiła, że aktorzy muszą grać w każdej sytuacji.
W czasie wojny też. Kiedy zaczęła się inwazja, akurat grałam w „Radiu Mariia”, tu, w moim Powszechnym. Wiem jednak, że jeśli poprosiłabym o odwołanie, o wolne, to mój teatr by mi je dał.
Ale nie poprosiła pani. Nie chciała pani?
Pierwszego dnia chciałam. Ale tylko przez chwilę. Ludzie w Ukrainie obudzili się w innej rzeczywistości. Byli w panice. Pomyślałam, że skoro już nie jestem tam, z moją rodziną, nie mogę im pomóc, to nie mam prawa do słabości, nie mam prawa do manifestowania tego, że jestem ofiarą. A nie jestem ofiarą, bo jestem tu, w Polsce. Ktoś z moich bliskich znajomych Polaków powiedział, że chce mi pomóc, bo jestem w traumie, odpowiedziałam, że nie potrzebuję pomocy, że muszę pomagać innym, tym, którzy uciekają z Ukrainy, tym, którzy tam zostali. Teraz wiem, że dla wszystkich Ukraińców na całym świecie to, co się wydarzyło, to, co się dzieje, to jest trauma. To jest wielka narodowa trauma. Już ukraińskie dzieci wiedzą, co to wojna. One będą pamiętać to przez całe życie. Wojna będzie ich historią.
Kilkaset osób na widowni, ale wszyscy patrzą na panią, bo pani jest Ukrainką. Wszyscy widzowie wiedzą.
A ja czuję ten wzrok.
Wszyscy aktorzy we wszystkich teatrach w Polsce wychodzą do ukłonów i do oklasków z kartkami w kolorach flagi Ukrainy. W pani rękach ta flaga wygląda inaczej.
Żeby ta wielka polska pomoc trwała, żeby się nie kończyła, żeby pomaganie ludziom się nie znudziło, żeby wojna, inwazja, to zło straszne nie spowszedniały. I jeszcze mam wielką nadzieję, że Ukraińcy zaraz będą mieli możliwość powrotu do domów, że będą mieli dokąd wracać. W głowie mam jednak i te straszne scenariusze, i te piękne. Boję się mówić o tych pięknych. Ale wiem, że ten chujło wie, że nie oddamy naszej ziemi.
Chujło, czyli Putin.
Jak inaczej nazwać kogoś, kto wydaje rozkaz strzelania do cywilów? Tak go nazywamy od początku wojny w 2014 r., od kiedy Berkut na rozkaz prezydenta Janukowycza zabijał ludzi na Majdanie, od kiedy Putin zagarnął nasz Krym. Wtedy pojawiła się piosenka „Putin Chujło”. Wszyscy ją znają. To już piosenka narodowa. A wojna... Wojna trwa od ośmiu lat. To, co się teraz dzieje, to inwazja. W pierwszych dniach bałam się, że się rozpłaczę podczas spektaklu. Przeszło, bo kiedy wychodzę na scenę, wychodzę też z realnego życia - ten modus istnienia, w którym jestem, cała moja struktura psychofizyczna są inne, kiedy jestem na scenie. Okazuje się, że wtedy jestem silniejsza. I czuję, że mój talent, to, co umiem robić, jest moją siłą. Wtedy jestem poza granicą rzeczywistości. Mówi się, że teatr zabiera nas od rzeczywistości, że aktorzy stają się kimś innym. Powiem szczerze, że nie miałam nigdy tego poczucia, nie czułam, żebym stawała się kimś innym. Aż do tego 24 lutego, do tego momentu, kiedy Putin brutalnie zaatakował moją ojczyznę. Teraz, kiedy gram, mam poczucie, że mnie to granie chroni, jest tarczą, choć przecież tu, w Teatrze Powszechnym, robimy spektakle, które zawracają ludzi do rzeczywistości, do polityki, do tego, co się dzieje wokół nas. Tylko że w teatrze nikt nie umiera, a w moim kraju śmierć jest bardzo realna, jest codziennością. Czuję, że wszyscy mamy rozerwane serca, nie tylko z powodu bliskich, ale z powodu całej Ukrainy. Jakim prawem Putin przekracza granicę suwerennego państwa? Kto mu dał prawo tak się wypowiadać na temat mojej ojczyzny? Kto mu dał prawo zabijać, nas, niewinnych ludzi, tylko dlatego, że jesteśmy Ukraińcami? Kto, k..., dał mu prawo? Przepraszam za język, ale inny tu nie pasuje. Kto dał prawo Rosjanom mówić o nas, Ukraińcach, z pogardą, nazywać nas gorszymi, głupszymi. Przez ten czas od 2014 r. Putin prowadził hybrydową wojnę przeciw Ukrainie, przekonując do swoich racji świat. Tak naprawdę to była i jest narodowa wojna, wojna wymierzona w nas, Ukraińców, w Ukrainę.
Wielki Głód, czystki, morderstwa, inwazja - to jest historia relacji Rosji z Ukraińcami.
I pogarda. Pamiętam tę pogardę w stosunku do nas, Ukraińców, jeszcze ze swojego dzieciństwa. I powiem pani z dumą, że to budowało mój honor, moją narodową pewność siebie. Byłam zawsze dumna z tego, że jestem Ukrainką.
W domu mówiła pani po ukraińsku?
W domu po rosyjsku, w szkole po ukraińsku. Moja rodzina jest rosyjsko-ukraińska. Jednak od dzieciństwa mam świadomość swojej tożsamości. Zawsze byłam Ukrainką.
Z przyjaciółmi, ze znajomymi rozmawiała pani po ukraińsku?
Tak.
Od 2014 r., od aneksji Krymu?
Pamiętam, jak byłam w IX albo X klasie, to był moment, kiedy ja i moi koledzy stawaliśmy się patriotami. Mieliśmy wtedy 15-16 lat. Moja mama, rosyjskojęzyczna przecież, kiedy tylko zaczęłam czytać, kupowała mi książki po ukraińsku. Nie rozumiałam, dlaczego mam się uczyć jeszcze innych literek, bo przecież ukraiński alfabet jest trochę inny niż rosyjski.
Mama jest Ukrainką?
Tak, a tata Ukraińcem pochodzenia rosyjskiego. Ma paszport ukraiński. Kiedy byłam dzieckiem, jeździłam do babci, która mieszka w Rosji. Wtedy żyła jeszcze moja prababcia. Kiedy prababcia zmarła, znalazłyśmy z moją siostrą w takiej skrzynce ukraińskie wyszywane koszule, ręczniki. Babcia mieszkała na etnicznych terenach Ukrainy należących do Rosji, tuż przy rosyjsko-ukraińskiej granicy. To też kształtowało moją tożsamość. Moja prababcia przeżyła Wielki Głód. A potem wojnę. Umarła, kiedy miałam mniej więcej 13 lat.
Opowiadała pani o głodzie?
Mówiła jedynie, że muszę zjeść do końca, bo kiedyś był głód... Kiedy pytałam o wojnę, dziadek mówił tylko, że wojna to zło, że nie muszę o tym wiedzieć. Pamiętam jednak, kiedy jako nastolatka dobrze zrozumiałam, że Rosja to wróg. Majdan, o który pani pytała, był dla wielu ludzi przebudzeniem. Dla mnie też potwierdzeniem, że...
Że to właściwa droga być Ukrainką?
Nie potrzebuję sobie tego udowodniać. Przez tę propagandę rosyjską, przez te imperialistyczne zapędy Rosji względem Ukrainy, o których uczyłam się na lekcjach historii w szkole, o których rozmawiałam z rówieśnikami, z przyjaciółmi, moja tożsamość była i jest stabilna. To oczywiście nie jest typowe, bo pochodzę z Charkowa i przyjęło się uważać, że tylko zachód Ukrainy jest bardziej patriotyczny. To było oczywiście stereotypowe, nieprawdziwe.
I że Charków jest prorosyjski.
Tak. Patrzyłam na tę rosyjską wrogość historycznie. Pamiętam, jak się dowiadywałam o terrorze Stalina... Kiedy jednak w 2014 r. wybuchła wojna, to czułam, że to jest ten sam wróg, ten sam, którego mieliśmy za Stalina. Wcześniej zawsze ze sobą, w swojej sztuce, walczyłam, tłumaczyłam sobie, że nie wolno mi dehumanizować Rosjan, nie wolno mi ich utożsamiać z politykami takimi jak Stalin czy Putin. Czułam wstyd, że to robię, że ich nienawidzę, że ich dehumanizuję. Próbowałam stawiać się w sytuacji innych, być empatyczna. A teraz wiem, że mam prawo nienawidzić. Teraz nienawidzę. Logika wojny sprawia, że życie staje się czarno-białe. Jest wróg i jesteśmy my. I to się przekłada na wiele innych aspektów życia. Przyznam, że wszystko wtedy staje się prostsze. Uważam, że teraz każda Rosjanka i każdy Rosjanin są odpowiedzialni za to, co się dzieje, za tę inwazję. Ukraińscy hakerzy odkryli artykuł, który miał się pojawić w rosyjskich mediach, już po chwili od inwazji. Jest w nim napisane, jak to Putinowi udało się bohatersko wziąć Ukrainę, a ci banderowcy, czyli my, poddali się w zasadzie bez obrony. Putin działa jak przestępca. Jego żołnierze to przestępcy, jego propaganda to przestępstwo. Rosja to zło. I nie, nie wystarczy pisać posty na Instagramie i na Facebooku. Trzeba jeszcze działać. To Rosjanie doprowadzili do tego, że Putin rządzi tyle lat i robi to, co robi. A teraz się boją, że ich synowie będą ginąć, będą zabijani. I powinni się bać. Powinni się bać, że w Rosji będzie bieda i głód. Na razie wciąż się boją demonstrować, zaprotestować przeciwko Putinowi. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego siedzą cicho, nie rozumiem, dlaczego pozwalają na tę wojnę. Mam dla nich radę: boicie się demonstrować, to przynajmniej róbcie jakiś sabotaż.
Ma pani kontakty z rosyjskimi artystami?
Nie i nie chcę mieć.
Ale miała pani.
Tak, ale szybko się skończyły. Nie mam nawet siły o tym mówić.
Mówi się: sztuka łączy, teatr łączy.
Nie, nie łączy. Szybko zrozumiałam, że to kłamstwo. I to na własnej skórze, w praktyce. Wcześniej słyszałam: my też jesteśmy zakładnikami, ofiarami Putina, tego chujło, my też jesteśmy jego ofiarami. Teraz wiem, że jedna rzecz to siedzieć cicho i przystosować się do rzeczywistości, a inna, kiedy bomby spadają na głowę.
Rozumiała pani, kiedy mówili: my też jesteśmy ofiarami?
Nigdy się z tym nie zgadzałam. A od któregoś momentu przestało mnie to kompletnie obchodzić. Pomyślałam sobie: po ch... mi to? Pamiętam moment, kiedy miarka się przebrała. Razem z rosyjskimi artystami mieliśmy robić projekt o II wojnie światowej. Wszystko miało być realizowane w Niemczech. I kiedy zaczynaliśmy, to miałam nadzieję, że Rosjanie przynajmniej wiedzą, że wojna zaczęła się w 1939 r.
A oni wiedzieli tylko o wielkiej wojnie ojczyźnianej.
A ja byłam przekonana, że będę brać udział w europejskim projekcie... Miałam nadzieję, że wiedzą, że ten mit wielkiej wojny został wykorzystany przez propagandę sowiecką również do rozpoczęcia wojny z Ukrainą w 2014 r. Miałam być reżyserką projektu. Pamiętam, że kiedy próbowałam mówić o ukraińskiej kulturze, o tym, że ona jest totalnie inna od rosyjskiej, to słyszałam, że to jest myślenie nacjonalistyczne. Nie, nie znaczy to, że jestem nacjonalistką, znaczy tylko tyle, że mam prawo kochać swoją kulturę, mam prawo mówić o tej kulturze, o języku, historii. Znaczy tylko tyle, że mam prawo kochać swój kraj! Bronić swojej kultury, swojego języka, swojego świata. Bronić przed zniszczeniem, przed zagładą. A propozycja rosyjskiego performance’u wyglądała mniej więcej tak: wychodzi kilka kobiet, jedna śpiewa po polsku, druga po ukraińsku, trzecia po hebrajsku, i nagle te pieśni cichną, kobiety padają i wchodzi kobieta śpiewająca po rosyjsku, sieje ziarno, inne kobiety wstają, idą za nią. Wyobraża sobie pani? Zrobiła się afera. K... mać. Nie rozumieli, o co chodzi. Naprawdę nie rozumieli. Mówili o tym, że możemy iść wspólnie, budować pokój i że oni nie są odpowiedzialni za to, co robią ich politycy, za to, co robi ten klaun. Teraz już się tym nie zajmuję. Już wiem, że nie chcę o tym dyskutować, zajmować się tym, słuchać tych głupich tłumaczeń. Zresztą teraz, kiedy jest wojna, my, artystki i artyści ukraińscy, walczymy o totalny zakaz kultury rosyjskiej w Ukrainie, w Europie, na świecie. Przez kłamstwa, przez propagandę, do której ta kultura jest wykorzystywana. Putin jest złem, Rosja jest złem. To, co on robi i mówi, jest złem. Jest maszyną zła. I jestem pewna, że my to zło zwyciężymy. Wierzę, że będziemy odbudowywać wszystko z wielką siłą i euforią. I myślę, że ta siła zmieni świat, da nam wszystkim coś dobrego, coś nowego. Proszę zobaczyć, ile dobra to, co się dzieje, wyzwoliło tu, w Polsce. Wszyscy wiemy, że nie było łatwo być Ukrainką w polskim społeczeństwie. Teraz przez solidarność z moim narodem następuje przełom. Wiem, że to wszystko zmieni pejzaż polityczny w Europie. Zmieni też relacje i komunikacje między obywatelami a władzą. Wierzę, że ludziom w Rosji otworzą się oczy, że zrozumieją, że władza związana z cerkwią, do tego nacjonalizm, to czyste zło, to spustoszenie. Wierzę, że ludziom na świecie otworzą się oczy i nie będą akceptować takich reżimów, takich zbrodniczych układów.
Pani Oksano, jak nazywa się ten stan, w którym pani jest?
Kiedyś nie sądziłam, że są we mnie traumy II wojny światowej. Ale są. Teraz wiem, że czułam to od dzieciństwa. II wojna, która odbywała się też na terenach Ukrainy, to była trauma. To jest trauma całego ukraińskiego narodu. Przecież w każdej rodzinie ktoś wtedy zginął, każda rodzina miała jakieś straty.
Pani zajmowała się tym w teatrze...
A teraz zajmuję się w rzeczywistości. Kiedy Putin najechał na Ukrainę, przypomniałam sobie, że moim największym lękiem w dzieciństwa było to, co się stanie ze mną, co się stanie z moją rodziną, kiedy wybuchnie wojna. Wyobrażałam sobie, że nasze mieszkanie razem z nami unosi się i leci jak samolot, a my w nim, bezpieczni. Ta wizja mnie ratowała, kiedy miałam sześć, może siedem lat. Uspokajała mój lęk. Teraz wybuchła wojna i nasze mieszkanie w Charkowie, w którym mieszkają moi rodzice, niestety nie uniosło się, moi bliscy nie lecą nim jak samolotem, nie są bezpieczni. ©℗
