Reklama
Z Michałem Fedorowiczem rozmawia Magdalena Rigamonti
Pracuje pan z nimi dalej?
Pyta pani o polityków? Tak, pracuję.
Kiedy rozmawiacie, to wyłącza się telefony?
Kiedy rozmawiam z politykiem - z każdej opcji - telefon odkładam. Polityk też.
Do innego pomieszczenia?
Do innego pokoju. I nie, nie teraz, po Pegasusie. Zawsze tak było. Od kiedy pamiętam. Kiedy wchodziliśmy na rynek i zaczynaliśmy zbierać dane, analizować je, tworzyć raporty, to z automatu zakładaliśmy, że oficer słucha. I nieważne, która opcja polityczna rządzi. Trzeba założyć, że oficer zawsze będzie słuchał. Dlatego nie szaleję z powodu Pegasusa. Oczywiście słuchanie opozycji, słuchanie obywateli, wykradanie ich danych z telefonów, wprowadzanie do nich fikcyjnych danych to nielegalne praktyki, ale... W sumie to prawie nikogo nie obchodzi.
To pan wie z internetu?
Z danych, które analizuję w Instytucie Badań Internetu i Mediów Społecznościowych. Agregujemy z zespołem informacje dotyczące tego, co dzisiaj robi, jak się zachowuje i jakimi emocjami kieruje elektorat w danej bańce. Sprawdzam, co ludzi interesuje, a co nie. Oprócz tego mam też tzw. sybillę…
Która przepowiada przyszłość?
Która jest w stanie zrobić predykcję. Mówi, co się może wydarzyć, w którą stronę to wszystko może pójść. Internet oddaje nastroje społeczne w czasie rzeczywistym. Nie trzeba czekać na skapywanie danych z sondaży. Dokładnie w momencie, kiedy coś się dzieje, o tym się wie. I na razie sprawa Pegasusa zajmuje wyłącznie wyborców Platformy Obywatelskiej. I to tych hardcorowych, którzy uważają, że PiS jest zły, faszystowski i gdyby nie podsłuchiwał, to PO w 2019 r. wygrałaby wybory. System, w którym żyjemy, działa bardzo prosto. Na Twitterze pojawia się informacja korzystna albo niekorzystna dla danego obozu. W jednej bańce politycznej od razu hurraoptymizm. Słychać, że to ciężka afera, skandal, hańba. Politycy zaraz robią pod ten temat konferencję prasową. Sprawa oczywiście się klika, dostaje się do prawdziwych mediów, pojawiają się wypowiedzi polityków w rodzaju: „w każdym normalnym kraju po takiej aferze rząd podałby się do dymisji”. Paradoksalnie te dwie bańki, PiS i anty-PiS, robią na sobie ciągle spore wrażenie. Przecież dzisiaj żyjemy w świecie, w którym nieważne jest, co powie Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk, bo wiemy, jakie to wywoła rekcje. Wiemy, że druga bańka zawsze będzie oburzona. Jeżeli w pierwszej temat dynamicznie leci, to w drugiej pojawiają się kontrargumenty. Popatrzmy na przykładzie Pegasusa. Kiedy okazało się, że służby inwigilowały opozycję w czasie kampanii wyborczej w 2019 r., to zaraz szybko Prawo i Sprawiedliwość przygotowało w swoich mediach materiały o tym, jak to w latach 2007-2015 za rządów Platformy służby inwigilowały polityków ówczesnej opozycji i dziennikarzy.
I dlatego sprawa Pegasusa nie zajmuje wyborców PiS?
Po co robić aferę z Pegasusa? Również po to, by wyborcy PiS dowiedzieli się, że partia, na którą głosowali, jest nieuczciwa i w związku z tym zagłosowali na jakąś inną partię.
Teraz pan mówi, jak się robi politykę.
Nie, mówię jak działają polityczne bańki. Wyborcy PiS-u jednak dowiadują się ze swoich mediów, no i oczywiście z mediów społecznościowych, że ten Pegasus to po pierwsze jest do walki z terroryzmem i bandytami, po drugie, że wszystkie rządy podsłuchują i zawsze podsłuchiwały, bo państwo przecież musi być silne, musi wiedzieć. I po trzecie, gdyby polityk był czysty jak łza, to nikt by go nie podsłuchiwał. W tym momencie taki obywatel, nawet jeżeli widzi, jak opozycja krzyczy, że Pegasus to zło, że to nieuczciwość, na samym końcu mówi sam do siebie: no, ale dlaczego oni się drą, jakby byli uczciwi. Proste? Proste. Nikt nie wie, jak opowiedzieć historię Pegasusa tak, żeby została zrozumiana przez wszystkich, żeby obeszła i nauczycielkę, i kasjerkę. PiS-owi nie zależy na tym, by wytłumaczyć pojedynczemu obywatelowi, jakie konsekwencje będzie miało używanie Pegasusa i innych środków inwigilacji na masową skalę. A opozycja na razie nie umie przemówić bezpośrednio do człowieka, nie potrafi wytłumaczyć w największym skrócie, że urzędnik u ciebie w gminie doskonale wie, w jaki sposób rozrabiasz, w którym momencie naginasz prawo, kiedy nie jesteś uczciwy wobec żony, męża albo wspólnika. Ba, ten urzędnik wie o twoich złych myślach, bo ma dostęp do danych z twojej wyszukiwarki Google.
Ale tego urzędnika też ktoś sprawdza.
Oczywiście. I na samym końcu, drogi obywatelu, jeśli tylko państwo będzie miało ochotę, to coś zawsze na ciebie znajdzie. Znajdzie, bo wie o tobie wszystko. Tak, tak, już słyszę, jak ten obywatel mówi: a co oni tam o mnie mogą wiedzieć, przecież ja nic złego nie robię. W takich momentach od razu myślę o tej pani wiceminister z Solidarnej Polski, która powiedziała, że nie obawia się Pegasusa, bo nie ma nic do ukrycia. Zauważyła pani, co się stało, kiedy zaproponowano jej, by zrobić live streaming z jej telefonu? Nic. Cisza. Nie odważyła się. Nie podjęła dyskusji. A wracając, to na samym końcu, drogi obywatelu, będą pokazywać twoim sąsiadom, żonie, mężowi, rodzicom, dzieciom, matce, ojcu, co robisz w internecie.
Po co?
Żeby cię ośmieszyć, szantażować, zniszczyć, złamać, doprowadzić do tego, żebyś nie krytykował jakichś rozwiązań. Z opowiadaniem tej historii trzeba zejść na poziom chłopaka i dziewczyny, którzy korzystają z mediów społecznościowych, mają swoje sekrety, ulubione miejsca, znajomych, z którymi piszą, mają swoje zdrady, zboczenia. I tak dziewczyna czy chłopak wraca któregoś dnia po pracy, a cały blok, w którym mieszka, obklejony jest jej/jego prywatnymi, czasami wstydliwymi informacjami, zdjęciami, filmikami, SMS-ami. I wszyscy sąsiedzi to widzą. Albo sytuacja, że dziewczyna wchodzi do mieszkania, wszędzie na ścianach wiszą jej kompromitujące zdjęcia, jakieś teksty z SMS-ów. Jej rodzina siedzi przy stole i zaczynają się pytania w rodzaju: co masz nam do powiedzenia? Może w ten sposób dotarłoby do ludzi, co to znaczy totalna inwigilacja każdego. Może. Umiejętność opowiadania trudnej historii prostym ludziom jest z jednej strony banalnie prosta, bo dziś w internecie trzeba zwracać się bezpośrednio do człowieka. Z drugiej nie wiadomo, czy Facebook będzie wyświetlać mu te proste historie opowiedziane prostym językiem, czy też będzie sprzyjać drugiej bańce. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest potrzebna human story.
Krzysztof Brejza to jest human story.
Nie, nie jest. Krzysztof Brejza jest politykiem, a polityków postrzega się z jednej strony z estymą, z drugiej strony z nienawiścią. I to dotyczy każdego polityka na każdym szczeblu. Potrzebna jest human story, która przemówi przede wszystkim do kobiet, bo to one w Polsce decydują, kto wygrywa wybory. A jeśli zrozumieją inwigilację tak, jak sprawę zakazu aborcji, przełożą te kwestie na siebie, to sprawa będzie jasna. I nie, nie mówię tu o Strajku Kobiet, tylko o młodej kobiecie, która umarła w szpitalu na Śląsku. Dopiero po tej śmierci wiele Polek zrozumiało, w czym jest problem. Wcześniej krzycząca Marta Lempart ich nie przekonywała.
Politycy szukają human story w Pegasusie?
Nie wiem. Wiem natomiast, że Pegasus to dopiero przygrywka. Rozmawiamy przecież w przeddzień rewolucji związanej z metaverse, nowym internetem. Za chwilę będzie pani sobie nakładać na głowę nocnik ze specjalnymi okularami i cały świat będzie przed oczami. Każdy stanie się swoim własnym awatarem.
Kiedy to będzie?
Zaraz. Za dwa, najdalej trzy lata. Wiele zależy od rozwoju pandemii, od tego, jak firmy będą naciskać na rozwój tego systemu. Proszę pomyśleć o tym np. w kontekście wyborów prezydenckich 2030 r. W każdym domu stoi pudełeczko, taka coraz bardziej popularna Alexa, którą będziemy pytać: Alexa, na kogo powinienem zagłosować? I ona powie. Ba, uwierzymy jej. Więcej, bez wahania zagłosujemy na osobę, którą wymieni. Podobnie będziemy jej wierzyć w kwestii wyboru lekarza, wakacji, diety. Alexa poda nam informację zgodną z naszym algorytmem, który już jest tworzony. Będzie sczytywany za pomocą takich narzędzi jak właśnie Pegasus. Narzędzi, które mają dostęp do całego naszego życia, które nas słyszą i czytają całą naszą korespondencję. Przedstawiciele Amazona już powiedzieli, że Alexa podsłuchuje. Chce sobie pani puścić dobrą piosenkę, ale nie wie jaką, to mówi pani do Alexy: puść mi coś odpowiedniego na mój zły humor. I Alexa puszcza. Albo mówi pani: Alexa, zrób mi zakupy, zamów mi nową książkę. I Alexa to robi. Jest pani służącą i przyjaciółką. Wiem, że pomiędzy inwigilowaniem a tym, o czym teraz mówię, jest różnica, ale wszystko sprowadza się do algorytmu. Proszę mi wierzyć, że sam jestem przerażony swoim podejściem, ale dla mnie Pegasus jest rzeczą normalną.
Dla studentów dziennikarstwa, z którymi rozmawiałam - też. Mówią, że skoro i tak są podsłuchiwani w mediach społecznościowych i nic z tym nie mogą zrobić, to przechodzą nad tym do porządku dziennego.
Proszę obejrzeć serial „Euforia”. Dzięki niemu można zrozumieć, dlaczego studentom nie przeszkadza podsłuchiwanie. Polecam szczególnie dyskusje à propos nudesów, czyli wysyłania gołych zdjęć różnymi kanałami komunikacji internetowej. Jedna bohaterka mówi, że za chwilę nikt nie będzie pamiętał, czy to były jej zdjęcia, czy kogoś innego. Uważam, że przez media społecznościowe znika poczucie wstydu. Media społecznościowe nas z niego odarły. I politycy też tego poczucia wstydu nie mają. Kiedy politycy młodego pokolenia zostają złapani na rzeczach kontrowersyjnych, to w zasadzie się nie przejmują, a ich rówieśnicy wcale nie są ich postawą oburzeni. Można jechać dalej, nie poddawać się. Im bardziej jest się bezczelnym, tym lepiej.
A teraz o kim pan mówi?
O politykach młodego pokolenia.
Kiedy jednak do sali sejmowej wchodzi pijany poseł, wywołuje to oburzenie.
Nie pamiętam tej sprawy…
Rozbawił mnie pan.
Są tematy, które powodują duży zasięg na Twitterze. Żyją średnio sześć godzin i jest ich bardzo dużo. Natomiast nie mają one żadnego przełożenia na bańki internetowe.
Dopóki nie dostaną się do klasycznych mediów.
Mówiłem już pani, jak to działa, jak szybko się zmienia. Nie ma wstydu, to nie ma też przejmowania się podsłuchiwaniem. Przecież w dobie waluty lajków nie musisz się wstydzić niczego. Politycy już też to wiedzą. I hamulce puszczają. Granic nie ma, rozumie pani? Żadnych. Ktoś mnie nagrywa, ja nagrywam siebie i innych. I co z tego. Słucha cię Pegasus, Facebook, Google, nieważne kto, bo i tak wszyscy słuchają, patrzą, widzą, co robisz. Oczywiście pani ze mną rozmawia dlatego, że rząd podsłuchiwał opozycję, co jest nielegalne, ale kogo to obchodzi? Dlaczego to jest złe? Jak tłumaczyć, że to jest szeroki, poważny problem społeczno-polityczny?
Pan sugeruje, żeby postawić grubą kreskę, żeby inwigilację zaakceptować?
Nie! Tu nie chodzi o grubą kreskę, lecz o to, jak jest konsumowana polityka w mediach społecznościowych. Cezurą jest 2015 r. Kończą się rządy PO-PSL , przychodzi Andrzej Duda, PiS. Wtedy jeszcze przez chwilę jest poczucie wstydu, obowiązuje jeszcze oficjalna komunikacja. Jest nadawca w postaci polityka, są standardowe media. Internet w porównaniu do tego, co się teraz dzieje, raczkuje. Wraz z rozwojem, a właściwie hiperrozwojem mediów społecznościowych, odpowiedzialność i tzw. poczucie odpowiedzialności znikają. Większość ludzi i w sieci i poza nią wstydu nie ma. Fakty, twarde dane, wiedza naukowa nie robią większego wrażenia. Dzisiaj kiedy polityk mówi na konferencji prasowej, że budżet czegoś nie wytrzyma i ma na to twarde dane, mało kogo to obchodzi.
Ale jeśli mówi, stracicie 500 zł miesięcznie?
To niektórzy patrzą z zaciekawieniem. Jednak mogę pani powiedzieć, że słowo „drożyzna” wypowiadane przez polityków opozycji nikogo nie rusza. Z prostego powodu - opozycja mówi do zbiorowości, a PiS bezpośrednio do konkretnego człowieka. I robi to od początku, od 2015 r.
Wtedy pracował pan dla tej partii.
To nie jest tak, że jestem odpowiedzialny za całe zło na tym świecie. W PiS-ie zrozumieli, że mogą się interesować poszczególnymi osobami i grupami.
Kiedy?
Już w kampanii Andrzeja Dudy. Duda mówił nie do wszystkich Polaków, lecz do jednego człowieka. W PiS-ie zobaczono, że to jest dobrze odbierane, daje sukces. Wtedy też po raz pierwszy w kampanii był używany Facebook - przede wszystkim po to, by pominąć klasyczne media. Teraz Twitter i Facebook w zasadzie zastąpiły klasyczne media. Politycy pomijają je z premedytacją. Tego już nic nie powstrzyma. I obawiam się, że nic nie powstrzyma totalnej inwigilacji. Stoimy dzisiaj między trzema tragicznymi wyborami. Pierwszy to system punktowy - taki jaki dziś obowiązuje w Chinach. Tam każdy obywatel ma punkty dodatnie i ujemne. Przejdzie przez pasy na czerwonym świetle, to dostaje ujemne, wejdzie w internecie na niedozwolone strony - też. Drugi to metaverse, o którym już mówiłem, czyli wszyscy siedzimy w trójwymiarowym internecie, nie wychodzimy z domu i inwestujemy już tylko w pieluchy. I jest trzecie rozwiązanie, utopijne: wynosimy politykę z mediów społecznościowych. Już teraz żaden polityk nie ma nad nimi żadnej kontroli. Jeśli media społecznościowe chcą, to z premedytacją bądź losowo mogą go wyłączyć. Tak jest teraz z Konfederacją, która została wykluczona z Facebooka. Tak jest z Donaldem Trumpem na Twitterze. Ale za chwilę tak może być z każdym innym. I z nami. Politycy nie kontrolują tego, co się dzieje na ich profilach, jak one są wyświetlane. Debata polityczna powinna się toczyć poza mediami społecznościowymi.
Zostają kotki i pieski, zbiórki pomocowe.
Debata polityczna powinna odbywać się w mediach, którymi wiadomo, kto kieruje, kto jest redaktorem naczelnym. Wiem, że to może być odebrane jako pomysł cenzurujący, ale zważywszy na to, że od siedmiu lat media społecznościowe rządzą nami i nikt ich nie kontroluje, to potrzebujemy drastycznych rozwiązań. Zresztą coraz częściej słyszymy, że już same media społecznościowe siebie nie kontrolują. Bo nie są w stanie kontrolować algorytmów.
Zaraz pan powie, że to politycy powinni nadzorować media społecznościowe.
Nie. Nie ma takiej możliwości, bo skończy się jak w Rosji. Zaraz byśmy mieli sekretarza do spraw mediów społecznościowych i stalibyśmy z kwitkami w kolejce po pozwolenie o wejście na Facebooka. Według mnie wystarczyłoby, gdyby debata polityczna odbywała się poza mediami społecznościowymi, żeby politycy nie wykorzystywali ich do robienia kampanii, podburzenia nastrojów, dzielenia społeczeństwa. Wiem, że oni z kolei myślą i działają przez pryzmat lajków, zasięgów, tego, czy coś się przebiło czy nie, czy były wyświetlenia czy nie. A paradoks polega na tym, że osobą, która ma największe zasięgi w Polsce, jest facet, którego nie ma w mediach społecznościowych. Jest to Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości.
Robią to za niego inni.
Którzy wiedzą, że jeśli spadają zasięgi, to spadają sondaże.
Nie spadają nawet po informacjach, że byli inwigilowani politycy Prawa i Sprawiedliwości.
Jestem ciekawy, kiedy zostaną zwodowane pierwsze nagrania z telefonów inwigilowanych za pomocą Pegasusa i jak media będą je prezentować, komentować. Najpierw jednak wszyscy powinniśmy sobie postawić pytanie, czy media powinny wspólnie, bez względu na to, co zostanie wypuszczone, odmówić publikowania materiałów z podsłuchu.
Znowu utopijne myślenie.
Niekoniecznie, bo skoro i politycy PiS-u, i opozycji mieli w swoich telefonach Pegasusa, jednym i drugim można było załadować zmanipulowane, kompromitujące ich informacje, zmontowane rozmowy, SMS-y, to... Proszę sobie wyobrazić, co będzie, jeśli to zostanie opublikowane, na jaki poziom wejdziemy.
Jeśli klasyczne media tego nie opublikują, i tak zrobią to media społecznościowe.
I wracamy do kontroli nad nimi, do tego szamba, które za chwilę wybuchnie.
Krzysztof Brejza boi się tego, co w 2019 r. zostało nagrane i skopiowane z jego telefonu?
Był szefem sztabu wyborczego, przez jego skrzynkę SMS-ową, przez Signal, WhatsApp przechodziło bardzo wiele ważnych informacji. Jeśli ktoś ma do tego dostęp, może to wykorzystać do prowadzenia swojej kampanii.
Już pan mówił, że na panu to nie robi wrażenia, ale pojawiają się informacje, że w pana telefonie też był Pegasus.
Ale ja się nie zajmuję polityką, tylko analityką internetową, badam nastroje społeczne.
Elektoratu Platformy Obywatelskiej.
Nie, ogółu społeczeństwa. Nie ograniczam się do jednej bańki, do jednego zasobu. Patrzy się, jak reaguje bańka jednej partii, jak reaguje bańka drugiej, trzeciej i ci, którym się wydaje, że nie są w żadnej. Bada się całość.
Włamanie się do takiego telefonu jak pana, to...
To jak włamanie do Enigmy. Jeśli zainstalowali Pegasusa w moim telefonie, to znaczy, że swoich narzędzi do takich badań nie mają.
A nie mają?
Zainwestowałem lata pracy w rozwój narzędzi, know-how, zespołu ludzi. I śmiem twierdzić, że czegoś takiego, co stworzyłem z moim współpracownikami, nie mają i raczej nikt nie ma. Mówiłem pani o sybilli. To nie jest jakiś tam monitoring, jakieś tam „zdaje się”, tylko twarde przewidywania, które się potwierdzają. Kiedy ktoś włamie się do Enigmy, to zaczyna się orientować, jak postępować. Jeśli to zrobili, to mieli nieograniczony dostęp do wszystkich danych, które analizowaliśmy i przetwarzaliśmy. Dane są ogólnodostępne, ale już za naszą wiedzę, umiejętności, sposoby przetwarzania informacji się płaci. Bo wnioski są wiarygodne. Ktoś, kto włamał się do mojego telefonu, widział dokładnie, jakie są nastroje społeczne. Powiem na przykładzie. Kilka dni temu na stronie poufnarozmowa.com ukazała się moja darmowa i ogólnodostępna analiza dotycząca strajku nauczycieli. Było o tym, dlaczego przegrywa on w internecie. Na podstawie zebranych danych już po 12 godzinach od rozpoczęcia strajku wiedzieliśmy, że matki dzieci w wieku szkolnym będą przeciwniczkami akcji, szczególnie w mniejszych miastach i we wsiach. Wiedzieliśmy, że zaraz będą eksterminować hejtem nauczycieli. Na podstawie takich danych dokonuje się decyzji politycznej. Im bardziej dane są akuratne, tym lepsze podejmujesz decyzje. Mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość w tamtym czasie mogło wykorzystać te dane do strategii walki z nauczycielami. Nie chcę dywagować, czy można było wygrać, czy przegrać jedne, drugie wybory. Ale jeśli jedna strona ma nasłuch na drugą i dostęp do wszystkich danych, uczciwe to nie jest. Mało tego, w naszej pracy konkurencja może się dowiedzieć bardzo wielu rzeczy na swój temat. Powinienem więc wysłać fakturę operatorom Pegasusa za korzystanie z naszych raportów. Obsługujemy też rynek komercyjny. Weźmy przykład dwóch wielkich sklepów, które walczą między sobą na promocje. Jeden potrafi szybko czytać emocje i potrzeby klientów, a drugi nie. I ten drugi nagle zaczyna inwigilować ten pierwszy. Sprawa wychodzi na jaw. Ciężki skandal. Sprawy sądowe, odszkodowania. Na rynek polityczny to się niestety nie przekłada.
Wystarczyłoby, gdyby debata polityczna odbywała się poza mediami społecznościowymi, żeby politycy nie wykorzystywali ich do robienia kampanii, podburzenia nastrojów, dzielenia społeczeństwa. Wiem, że oni z kolei myślą i działają przez pryzmat lajków, zasięgów, tego, czy coś się przebiło
Wcześniej pan mówił o inwigilacji: „i co z tego”.
Zastanawia mnie, jakie będzie dziedzictwo tych, którzy korzystali z tych przeanalizowanych przeze mnie danych. Pamięta pani Bena Johnsona? Pobiegł super na setkę. Mistrz. Jednak wszyscy wiedzą, że był na dopingu i że to „super” było po prostu nieuczciwe - i tak na wieki Johnson zostanie zapamiętany. Prezydent Richard Nixon był świetnym prezydentem, ale jego dziedzictwo to afera Watergate, notabene podsłuchowa. Wiem, wiem, mówiłem o braku wstydu, o nieuczciwości i o tym, że to coraz mniej przeszkadza. Jednak uważam, że dla polityków wciąż ważne jest ich dziedzictwo. Od wielu lat z nimi pracuję, również przy kampaniach, i jestem pewien tego, co mówię. Sami posłowie czują się wyjątkowi, choćby z tego powodu, że jest ich tylko 460 w całej Polsce. Myślę, że każdy polityk musi zadać sobie proste pytanie: jak cię zapamięta historia, jak będą o tobie pisać, co w ludziach po tobie zostanie?
Jako społeczeństwo mamy coraz krótszą pamięć polityczną.
Wiem. I dlatego są już przypadki fałszowania Wikipedii przez polityków. Całkiem skuteczne fałszerstwa.
Nazwiska poproszę.
Są na rynku produkty, które pomagają podrasować swoją biografię w sieci. Nic już nie będę mówić, bo zaraz się okaże, że nie tylko przez ostatnie cztery lata w czasie każdej kampanii byłem inwigilowany, ale jeszcze np. toczy się przeciwko mnie jakieś śledztwo. Trzeba przecież jakoś narodowi wytłumaczyć inwigilację, prawda?