Z Fredem McMahonem rozmawia Sebastian Stodolak
Fred McMahon, ekonomista z kanadyjskiego wolnorynkowego Instytutu Frasera, współtwórca rankingu wolności gospodarczej Economic Freedom of The World
Zajmuje się pan w Instytucie Frasera oceną stanu wolności obywatelskich i gospodarczych na świecie. Mijają właśnie dwa lata od wybuchu pandemii - wolności jest więcej czy mniej?
To skomplikowane pytanie. Niektórzy uważają, że jakiekolwiek restrykcje są wbrew ich wolności. Zdaniem tych osób wolności dzisiaj mamy zdecydowanie mniej.
A pańskim?
John Locke twierdził, że narzędziem ochrony wolności są rządy prawa. Któż może być wolny, mawiał, jeśli jego bliźni może go ograniczać w dowolny sposób i dowolnie narzucać swoją wolę. Ludzie, w tym wolnorynkowcy, często jednak nie rozumieją, że te słowa nie oznaczają samowoli, lecz wolność połączoną z odpowiedzialnością. Częścią odpowiedzialności jest poszanowanie wolności innych. Jeśli za cenę niewielkich ograniczeń mojej wolności unikam narażenia bliźnich na zachorowanie na COVID-19, cenę tę warto zapłacić.
Francuski think tank Institut économique Molinari opublikował opracowanie, z którego wynika, że mocniejsze restrykcje przełożyły się na lepszą ochronę wolności - kraje z grupy „zero COVID” szybciej wracały do normalności. Ale dla mnie ta teza brzmi karkołomnie, bo przecież pandemia trwa.
Czy ludziom należy pozwalać na jazdę po pijanemu? Pamiętam, gdy w Kanadzie w latach 60. XX w. wprowadzono limit dopuszczalnej zawartości alkoholu we krwi dla kierowców - 0,8 promila. I pamiętam protesty, że jak to tak, dlaczego, po alkoholu lepiej mi się prowadzi, a poza tym taki limit godzi w wolność. Nie godzi. Rządy prawa w tradycji zachodniej to nie tylko ochrona jednostki przed państwem, lecz także jednostki przed innymi jednostkami. Nie mogę cię uderzyć, nie mogę jeździć po pijanemu, narażając twoje życie, i nie mogę ryzykować twojego zdrowia w pandemii.
I dlatego nie mogę w pandemii prowadzić siłowni, ale już kasyno tak? To akurat przykład z Polski. Władza w pandemii - na pewno u nas - była arbitralna, wydając niespójne i absurdalne zarządzenia. Jak to się ma do rządów prawa?
Wcześniej rozmawialiśmy o kwestii konceptualnego rozumienia wolności, a teraz o empirii. Rozumiem, że uważa pan, że empirycznie uzasadnione byłoby zamknięcie kasyn, a siłowni nie?
Cóż…
Moim zdaniem nie mamy jeszcze wystarczającej ilości danych. Politycy muszą podejmować decyzje na bazie niepełnych informacji. Ale, w porządku, przyznaję, w tym wypadku intuicja podpowiadałaby, żeby zamknąć kasyna, a nie siłownie.
Nie obawia się pan, że „niepełne informacje” to świetna narracja do usprawiedliwiania nadużyć władzy?
To możliwe - dlatego ochrona wolności wymaga nieustannej czujności oraz obserwacji. Jak na razie jednak nie ma dowodów, że gdziekolwiek na świecie zamykano biznesy z wykorzystaniem klucza politycznego.
Co to znaczy?
Że zamykano biznesy zwolenników partii X, a nie Y. Polityka pandemiczna spełniała więc warunek stawiany dobremu prawu przez takich liberałów jak Friedrich August von Hayek: ma obejmować wszystkich znajdujących się w tej samej sytuacji w równym stopniu.
Nie wspomniałem panu, że kasyna w Polsce są źródłem większego zysku dla Skarbu Państwa niż siłownie.
Wie pan - wasz rząd, rząd Władimira Putina czy Viktora Orbána - naprawdę nie potrzebują pandemii, by nadużywać władzy.
A więc w wymiarze wolności nie dostrzega pan na razie szczególnie negatywnych efektów polityk pandemicznych?
Nie do końca. Najświeższe dane, które można porównywać międzynarodowo, pochodzą z 2019 r., więc sprzed pandemii. Sądzę, że gdy otrzymamy informacje z 2020 r. i z 2021 r., to nasz indeks wykaże spadek wolności i będzie to właśnie wynik nadużyć władzy. Trzeba empirycznie badać, które rządy i w jakim stopniu przekroczyły uprawnienia wobec obywateli. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że mimo pandemicznego zaburzenia trend z ostatnich lat jest jednoznaczny: globalna wolność gospodarcza rośnie. Proces ten odwrócił się na krótko po kryzysie finansowym 2008 r., a potem powrócił na ścieżkę wzrostu. Wolności jest coraz więcej.
Nawet Donald Trump i jego wojny handlowe tego nie zmieniły?
Nie w wyjątkowo istotnym stopniu.
A nie sądzi pan, że w pandemii mamy do czynienia z fragmentacją łańcuchów wartości i odwrotem od globalizacji, co może trwale odwrócić pochód wolności? Europa i USA chcą odcinać się od Chin.
W warstwie retorycznej, w praktyce niekoniecznie. Dane tego nie potwierdzają. Inwestycje zagraniczne w Chinach czy też wymiana handlowa z nimi nie zmalały wcale tak drastycznie w czasie pandemii. A szkoda.
Szkoda?
Tak, bo Pekin zaostrza autorytarny kurs. Ludzie tam znikają, nie tylko gwiazdy tenisa jak Peng Shuai. Aresztuje się tam także zagranicznych biznesmenów, którzy potem przepadają bez wieści. Co więcej, Chiny używają siły ekonomicznej, by karać zagraniczne koncerny, które nie zgadzają się z ich polityką. Posiadanie części łańcucha dostaw w Państwie Środka to dzisiaj spore ryzyko. Chciałbym, żeby więcej firm opuściło ten kraj, wyrażając tym samym sprzeciw wobec tamtego systemu.
A może to jeszcze bardziej wzmocniłoby radykalizm prezydenta Xi Jinpinga?
Słucham? To jak twierdzenie, że można by wzmocnić antysemityzm Adolfa Hitlera, wytykając mu go. Chińscy komuniści nie potrzebują dodatkowych wymówek - i tak robią, co chcą.
Zwolennicy rynku twierdzą zwykle, że handel łagodzi napięcia.
I ja sądziłem, że kapitalizm w Chinach doprowadzi do liberalizacji politycznej. Ale wpuściliśmy je do Światowej Organizacji Handlu i co? Zaostrzają kurs. Nikt nie sądził, że Chiny wchłoną Hongkong, a wchłonęły. Pekin jest dziś agresywny, imperialistyczny i rasistowski, burzy nawet własny sektor prywatny. Maoizm zniszczył chińskie społeczeństwo obywatelskie i oto są tego efekty.
Posiadanie części łańcucha dostaw w Państwie Środka to dzisiaj spore ryzyko. Chciałbym, żeby więcej firm opuściło ten kraj, wyrażając tym samym sprzeciw wobec tamtego systemu
Wracając do wolności gospodarczej w ujęciu globalnym, jakie dostrzega pan dla niej zagrożenia w przyszłości?
Prawicowy populizm i niestabilność polityczna, której doświadczamy. Polska, Węgry, Wielka Brytania, Turcja czy USA - wszędzie ten problem występuje.
A czy zagrożeniem nie jest też zielony populizm? On także często przyjmuje antykapitalistyczną formę. W Europie mnożą się pomysły na różnorakie antywolnościowe zakazy, np. wprowadzony ma być zakaz sprzedaży aut spalinowych.
Choć według mnie prawicowy populizm jest dzisiaj większym zagrożeniem, to zielonego i lewicowego populizmu także nie powinniśmy ignorować. Niemniej pamiętajmy, że radykalni lewicowcy nigdzie na Zachodzie nie rządzą. Nie ma już wpływowych komunistów, a sami lewicowcy potrafią pozytywnie zaskakiwać. W Kanadzie ludzie identyfikujący się jako lewica wprowadzili bardziej radykalne rynkowe reformy niż Margaret Thatcher i Ronald Reagan w swoich krajach. Podobnie było w Holandii czy Nowej Zelandii.
Jak dużo państwowych firm działa w Kanadzie?
Nie pamiętam dokładnej liczby, ale bardzo mało i są raczej nieznaczące.
Jesteście przeregulowaną gospodarką?
Tak - w sektorze paliw i gazu. Regulatorzy wstrzymują od dekad budowę nowych rurociągów.
A małe i średnie firmy?
Tu regulacje są mniej dotkliwe.
Macie wysokie podatki?
Mamy progresywny system podatkowy z dwoma poziomami opodatkowania dochodów - federalnym i prowincjonalnym. Mamy w sumie pięć stawek podatkowych, a marginalna wysokość podatku dochodowego wynosi w niektórych prowincjach 50 proc. Podatek od firm wynosi 15 proc.
Relatywnie mało.
Obniżyli go lewicowcy.
Jesteście też otwarci na imigrację.
W pewnym sensie. Co prawda mamy wysokie wymagania wobec migrantów, ale przyjmujemy rocznie setki tysięcy ludzi. Nie mamy takich problemów jak Europa, bo mamy ten komfort, że możemy typować grupy, które chcemy do siebie ściągnąć. Z tej perspektywy jednak np. całkowite otwarcie granic z USA stanowiłoby problem, bo nagle pojawiłaby się u nas niekontrolowana migracja z Ameryki Środkowej. Kiedyś, jeszcze 15 lat temu, ta idea miała u nas poparcie, dzisiaj jako społeczeństwo mamy świadomość, że różne kraje mają różne możliwości absorpcji imigrantów.
Wypytuję o Kanadę, chcąc ocenić, czy faktycznie zasługuje ona na wyższe miejsce w rankingach wolności niż Polska i - dla nas niestety - zasługuje. Dlaczego jednak te rankingi, a jest ich kilka, różnią się między sobą tak znacznie? W ostatniej edycji waszego wygrywa Hongkong, a w tym opracowanym przez Heritage Foundation - Singapur.
Heritage przestała uwzględniać Hongkong, odkąd Chiny targnęły się na jego niezależność. Naszym zdaniem to błąd. Hongkong był najbardziej wolnym i najdemokratyczniejszym miejscem na świecie. Pozostawienie go w rankingu odzwierciedlałoby skutki działań Chin - byłoby świadectwem tego, jak łatwo stracić wolność.
Jak właściwie działa indeks wolności gospodarczej Instytutu Frasera? Co bierzecie pod uwagę?
Korzystamy z zewnętrznych danych, używając szerokiej palety wskaźników. W kolejnej edycji będziemy uwzględniać nawet nierówności płci pod względem barier prawnych. Są na świecie państwa, w których kobiety np. nie mogą pracować od szóstego miesiąca ciąży albo wykonywać zadań uznawanych za zbyt niebezpieczne
Mówi pan, że korzystacie z danych zewnętrznych. Na przykład z danych Banku Światowego też?
Tak.
A sprawdzacie je? Bank ostatnio nie ma dobrej passy - co rusz wychodzą na jaw informacje o politycznie motywowanych manipulacjach wokół rankingu Doing Business.
Do momentu wyjaśnienia manipulacji ranking został zawieszony. W Banku Światowym od dawna istniało stronnictwo dążące do całkowitego zaprzestania tej publikacji, bo jest rzekomo zbyt silnie związana z biznesem. A biznes to dla niektórych brzydkie słowo. To dlatego Światowa Organizacja Pracy nie chciała, by ranking odnosił się do kwestii płacy minimalnej. Mamy świadomość, że dane Banku Światowego nie są w 100 proc. poprawne i sprawdzamy to za pomocą modeli, wychwytując takie zaburzenia w tych danych, które można by przypisać manipulacjom. Udało nam się zidentyfikować dwa takie przypadki, z czego tylko jeden w danych, z których korzystamy. Niemniej Doing Business był wartościowym źródłem informacji i to wielka szkoda, co się z nim teraz dzieje.
Pytałem o zdarzenia i zjawiska, które mogą zagrozić wolności. A co z ideami? Wydaje się, że ostatnia dekada, po kryzysie 2008 r., sprzyja rozprzestrzenianiu się szczególnie groźnych konceptów.
Tak. Badania opinii publicznej pokazują, że od 15 lat wiara w działanie rynków maleje. I to mimo tak wyraźnych sukcesów jak reformy w Chile, które w krótkim czasie uczyniły ten naród jednym z najbogatszych w Ameryce Łacińskiej, zmniejszyły tam biedę, a nawet nierówności mierzone wskaźnikiem Giniego. To nie była manna z nieba a kapitalizm. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Miałem niedawno wykład dla studentów antyglobalistów. Zadałem im pytanie o to, czy wolne rynki da się pogodzić z demokracją? Oczywiście ich zdaniem - nie. Potem poprosiłem o wskazanie stabilnej demokracji, która nie jest wolnorynkowa. Musieli się sporo natrudzić, by podać przykłady.
Czyli to niewiedza jest przyczyną popularności takich idei jak protekcjonizm?
Owszem. Ale wiara, że ochrona własnego przemysłu może go wzmocnić, jest złudna. Nawet Korea Południowa, która faktycznie wspierała swoje firmy, zmuszała je do konkurowania z firmami zagranicznymi. Tylko rywalizacja podnosi produktywność.
W Europie pojawia się inny argument za protekcjonizmem: geopolityczny. Musimy mieć własne przemysły, zwłaszcza hi-tech, bo przyjdą Chińczycy ze swoim 5G i będą nas podsłuchiwać, kontrolować, szantażować.
Państwo ma pewną rolę do odegrania jako strażnik bezpieczeństwa - co do tego się zgadzam. Jeśli jakaś firma powiązana z danym reżimem może mieć pozabiznesowe i wrogie cele, należy temu zapobiec, być może nawet zbudować pewną bazę przemysłową konieczną do zwycięstwa w ewentualnym konflikcie. Pytanie, na ile władze są w stanie robić to efektywnie, a na ile będą dzięki takiej narracji szukać pretekstu do ingerencji w rynek.
Przypomina mi to pandemiczne podejście do drukowania pieniędzy. Jest wojna z wirusem, więc można drukować. Najwyraźniej wydrukowano za dużo i mamy inflację - nie tylko w Polsce, lecz także w USA i strefie euro. A politycy w tym całym zamieszaniu zdołali ugrać coś dla siebie.
Co do tego, czy inflacja ma obecnie charakter monetarny, nie jestem pewien. Częściowo pewnie tak, ale w dużej części wynika z przyczyn podażowych. Podaż jest ograniczona poprzez zaburzenia w łańcuchu dostaw i produkcji, a popyt jest wysoki - więc mamy inflację.
Czyli Milton Friedman nie miał racji, gdy mówił, że inflacja jest wyłącznie zjawiskiem pieniężnym?
Cóż, nie miał jej do końca, chyba że uznamy, że każda inflacja jest pieniężna, a wszystko, co nie ma takiego charakteru, nie jest inflacją. Natomiast - i tutaj ma rację - zła polityka pieniężna może z inflacji napędzanej czynnikami podażowymi, która ma zwykle charakter tymczasowy, zrobić poważny i długotrwały problem. Będzie tak wtedy, jeśli rząd zdecyduje się „łagodzić” inflację rozdawnictwem, a bank centralny będzie taką politykę umożliwiał, utrzymując niskie stopy procentowe. Tak było w Republice Weimarskiej. Inna sprawa, że wszystko zależy od okoliczności i środowisko niskich stóp procentowych nie zawsze musi przełożyć się na inflację. Weźmy Japonię. Od dekad mamy tam drukowanie pieniądza i niskie stopy, a jednocześnie brak inflacji, momentami wręcz deflację. Dlaczego? Gdy społeczeństwo się starzeje, starzeją się również posiadacze kapitału i z czasem stają się bardziej skłonni do pożyczania go młodym po coraz niższej cenie.
Podaż jest ograniczona poprzez zaburzenia w łańcuchu dostaw i produkcji, a popyt jest wysoki - więc mamy inflację
Ostatnie pół wieku, zwłaszcza lata 80. XX w., obfitowały w wolnorynkowe niespodzianki. Jakiś kraj pogrążony w socjalizmie nagle trzeźwiał i się reformował. Wymienił pan Chile, ale przecież w Azji i w Europie też mamy takie przykłady. Gdzie się spodziewać podobnych niespodzianek w przyszłości?
Jeszcze kilka lat temu wskazałbym Gruzję, ale po okresie liberalizacji nastąpił tam okres szybkiego regresu.
Może jakieś państwo w Ameryce Południowej? Peru?
Peru to zły przykład. Rządzi tam skrajna lewica. Ale Urugwaj. Urugwaj radzi sobie całkiem dobrze.