Rosją rządzą ludzie wychowani w tej samej tradycji, w tej samej szkole kształcenia kadr, której historia zaczyna się gdzieś tam w 1917 r.
Z Witoldem Szabłowskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Witold Szabłowski dziennikarz, reportażysta. autor m.in. książek „Zabójca z miasta moreli”, „Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia”, „Jak nakarmić dyktatora” oraz „Rosja od kuchni”
Co pan zjadł?
Najlepszego?
Tak.
Tam, w Rosji, to bliny.
Kto robił?
Wiktor Biełajew, kremlowski kucharz. Takie same zrobił wcześniej Margaret Thatcher. Miała prawie nic nie jeść, a zjadła osiem.
Z czym te bliny?
Ja jadłem z powidłami, z łososiem. Dobry kucharz ma coś takiego w rękach, jakąś supermoc, że od niego to jedzenie nie wychodzi dobre, ono wychodzi wybitne. Kiedy Wiktor Biełajew tam pracował, kuchnia kremlowska była jedną z dwóch, trzech najlepszych profesjonalnych kuchni na świecie. Zupa z orzechów włoskich. Ucha. Dał mi spróbować tej uchy. Gotował ją przez siedem godzin jednocześnie w trzech garnkach, w każdym garnku inna szlachetna ryba. Trzy wywary łączy się ze sobą i dodaje 50 g wódki. Przepis wzięty żywcem z kuchni carskiej.
W ilu rosyjskich kuchniach pan był?
W wielu. Najpierw jednak salon. Pogawędka i sprawdzanie, kto przyszedł, jakie pytania zadaje, czy można mu zaufać. Kuchnia to prywatny teren, serce domu. Do kuchni się w butach nie wchodzi.
Zdejmował pan?
Zdejmowałem. W kuchni się je.
Pan o jedzeniu, ja chciałam rozmawiać o głodzie.
Ja też o głodzie. Głód to narzędzie polityczne. Jedzenie to też narzędzie polityczne.
W historii Rosja już trzy razy brała Ukrainę głodem.
I historia lubi się powtarzać. Rosją rządzą ludzie wychowani w tej samej tradycji, w tej samej szkole kształcenia kadr, której historia zaczyna się gdzieś tam w 1917 r. W dramacie Ukrainy nie chodzi o to, czy Rosjanie wejdą, czy nie wejdą, lecz o to, że potencjalnie mogą wejść w każdej chwili. I Ukraińcy to wiedzą. Może nie teraz, może za pół roku, może za rok albo jednak za tydzień. Ta realna perspektywa jest najstraszniejsza. Jak można planować przyszłość własnych dzieci, kiedy przez cały czas żyje się w cieniu rosyjskiej inwazji? Rosjanie to robią we wszystkich byłych sowieckich republikach, które miały ambicje niepodległościowe. Odrywają kawałek kraju i udają, że wszystko jest w porządku, że nic się właściwie nie stało. To zrobili z Mołdawią, z Gruzją, z Ukrainą. A to, co robią z Polską, co wyprawiają w naszej strefie przygranicznej, też jest w pewnym sensie zagarnianiem naszego terytorium. Trzydziestokilometrowy pas przygraniczny jest odcięty od reszty Polski. To jest działanie niemal kopiuj-wklej znane z innych rejonów poddawanych rosyjskim machinacjom. Przecież w każdej chwili ten człowiek...
Łukaszenka?
Łukaszenka wypełnia tylko rozkazy Putina, to nie jest samodzielne działanie. W każdej chwili może zacząć przesyłać na naszą granicę nowych ludzi. Na święta, w przerwie między świętami a sylwestrem, na Nowy Rok. Rosja od ponad 100 lat stosuje ten sam instrument - chodzi o to, by inni żyli w permanentnym zagrożeniu, żeby nie wiedzieli, z której strony nadejdzie niebezpieczeństwo. To jest przez cały czas taki stan, jakby w tę i z powrotem non stop przechodziło się po torach i wyczekiwało. Wyczekiwało, kiedy nadjedzie pociąg i nas rozjedzie. Stary rosyjski patent. Tak stary jak ten głód, od którego zaczęliśmy.
Lenin był pierwszy.
Oczywiście. Jako pierwszy zaczął głodzić świadomie. Głodził tych, którzy się przeciwko niemu zbuntowali. Kiedy bolszewicy doszli do władzy, od razu zaczęli wprowadzać swoje reformy, co spowodowało bunt chłopów. I wtedy się zaczęło zabieranie jedzenia, plonów. Lenin zrozumiał, że to działa. Zrozumiał i Stalin, i inni komuniści. Przerażające, poruszające i absurdalne jest to, że to głodzenie doskonale im wychodziło na żyznych rejonach, na tych ukraińskich czarnoziemach, które potem Hitler kazał pociągami wywozić do Niemiec. Nie mieści się w głowie, że na takiej ziemi można głodzić ludzi, miliony ludzi. Chodziło oczywiście wyłącznie o złamanie kręgosłupa narodowi ukraińskiemu, o to, żeby zaniechał niepodległościowych podrygiwań.
Stalin złamał kręgosłup Ukraińcom na kilka pokoleń do przodu?
Złamał, bo pamięć głodu jest bardzo silna w Ukraińcach. Strach pozostał. Mam koleżankę, która wcześniej nawet nie znała dokładnie historii swojej rodziny z czasów Wielkiego Głodu. Przecież za Związku Radzieckiego się o tym nie mówiło. Zaszła w ciążę i wtedy zaczęły przychodzić do niej dziwne sny. Że z dzieckiem gdzieś ucieka, że nie ma nic do jedzenia, że na jakimś strychu znajduje zboże... Opowiedziała je swojej babci. Okazało się, że to doświadczenie tej babci. To ona była tym dzieckiem, uciekała gdzieś ze swoją mamą. I nigdy tej historii nie opowiadała. Koleżanka mówi, że nigdy tej opowieści nie słyszała. Ciekawe jest to dziedziczenie pamięci.
I traumy.
Ta trauma sprawiła, że przez dziesiątki lat nie mieli siły się buntować. Byli porządnymi i podporządkowanymi obywatelami Związku Radzieckiego. Wiedzieli, czym grozi niesubordynacja. I zastanawiam się, czy Rosja może znowu zastosować głód jako środek przymusu, jako narzędzie polityczne. Putin nie wysyła czołgów, tylko działa tak, żeby w każdej chwili móc umyć ręce i powiedzieć: przecież to nie my, nam jest bardzo przykro, współczuję, wcale tego nie chcieliśmy. Znamy przecież ten cynizm, okrucieństwo. I co gorsza, Rosja czuje, że ma przyzwolenie, żeby ich używać. Również w Polsce, w której - niestety - jest coraz silniejszy prorosyjski kurs, prorosyjskie sympatie.
Jedna z kucharek, która pojechała gotować do Czarnobyla po awarii reaktora jądrowego, powiedziała, że gdyby trzeba było, toby pojechała jeszcze raz. Pytałem ją, czy nie próbowała uciec albo dać komuś łapówkę, by nie jechać, ale usłyszałem, że nie, że tak trzeba było
Marine Le Pen, przywódczyni francuskiej partii nacjonalistycznej, po spotkaniu w Warszawie z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i premierem Mateuszem Morawieckim powiedziała, że wszyscy musimy sobie uświadomić, iż Ukraina jest w strefie wpływów Rosji, a nie Unii Europejskiej.
I politycy partii rządzącej niby się z nią nie zgadzali, ale też specjalnie nie protestowali. Rosja nas już gotuje w swoim garnku, miesza wielką chochlą. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I wiem, że oni nas przyciągają na swoją stronę. Powoli, bo to plan obliczony na lata, za to konsekwentnie realizowany. Sami coraz lepiej wpasowujemy się we Wschód, w rosyjską orbitę.
Opisując rosyjskich kucharzy władzy, opowiada pan też historię komunistycznego zaczadzenia.
Pamiętam taki moment, jak kucharka z wojny w Afganistanie, zwana Mama Nina...
Na co dzień szewc i szefowa komórki partyjnej w fabryce butów.
Jechała do Afganistanu na bratnią interwencję, a trafiła na wojnę. Przeżyła moment konfrontacji komunistycznych ideałów, w których wyrosła, z rzeczywistością.Wierzyła w komunizm, we wszystko, co Leonid Breżniew powiedział w telewizji. Swoim dzieciom powtarzała: każdy cię może oszukać, ojciec cię może oszukać, ja ciebie mogę oszukać, ale partia cię nie oszuka nigdy. I Breżniew powiedział o bratniej interwencji, więc ona jedzie tam pomagać. A okazuje się, że trafia w środek wojny. Zderzenie tego, w co człowiek wierzy, z tym, co władza rzeczywiście robi, było dla niej strasznie bolesne. I myślę, że było bolesne dla wielu Rosjan żyjących w radzieckim imperium. Oni byli od urodzenia wychowywani, że partia jest jak matka. Okazało się, że ta matka kłamie. I to na każdym kroku. Cios. Niektórzy tego nie zauważają albo udają, że nie zauważają. Jedna z kucharek, która pojechała gotować do Czarnobyla tuż po awarii reaktora jądrowego, powiedziała, że gdyby trzeba było, toby pojechała jeszcze raz. Pytałem ją, czy nie próbowała uciec albo dać komuś łapówkę, by nie jechać, ale usłyszałem, że nie, że tak trzeba było. Rosjanie mówią, że każde pokolenie ma swoją wojnę. A jak jest wojna, jak jest front, trzeba ludzi karmić, a do tego potrzebni są kucharze. Większość kucharzy, z którymi rozmawiałem, ma w sobie takie cholerne poczucie odpowiedzialności. Oni są produktami rosyjskiej polityki, która przez cały czas jest na wojnie. Putin nie jest w stanie funkcjonować w pokoju.
A niby jedzenie to życie, dobro. Karmiąc innych, daje im się siłę, miłość.
Myślę, że Rosjanie w wielu przypadkach jedzeniem racjonalizują zło, rekompensują je. Rosja jest czuła i okrutna. Mówię to jako człowiek, który jest nią zafascynowany - uwielbia tam być, uwielbia tych ludzi. Karmienie innych to władza. I wszyscy Rosjanie to wiedzą. Jak ktoś karmi, to znaczy, że rządzi. Proszę pomyśleć, jaka to jest siła, kiedy się decyduje, czy ktoś będzie jadł czy nie. Związek Radziecki był krajem centralnie zarządzanym, w którym kotlet od Brześcia po Władywostok wyglądał tak samo, miał taką samą gramaturę. Oczywiście w jednym mieście ukradli mniej mięsa, w innym więcej, ale generalnie kotlet w całym imperium był identyczny. A wszystko to zostało ustalone w Moskwie.
Pan jest w Rosji i w byłych republikach radzieckich traktowany jak człowiek z Zachodu, ktoś inny, obcy.
Jak taki trochę utracony brat. Wielu moich bohaterów spotykało się ze mną, żeby się dowiedzieć, o co do cholery tym Polakom chodzi, dlaczego nam było źle z Rosją. Minęło właśnie 30 lat od upadku Związku Radzieckiego i wielu Rosjan, szczególnie starszego pokolenia, tęskni za tym, co było. Myśmy byli z nimi w jednym obozie. Wiktor Biełajew, kucharz z Kremla, zdecydował się ze mną spotkać, bo miał dobre wspomnienia z Polakami. Po pierwsze, polski lekarz z armii Berlinga uratował życie jego dziadkowi. Amputował mu nogę, dziadek przeżył tę operację, co w warunkach wojennych nie było oczywiste. A po drugie, znał ludzi z otoczenia Gierka. Kiedy polska delegacja przyjeżdżała do ZSRR, to zawsze przywoziła mu ręcznie szyte koszule. Gierek doceniał to jego gotowanie. I nagle Polacy się odwrócili, zapomnieli o Rosji. Biełajew spotkał się ze mną, wyjaśniliśmy sobie najpierw przy filiżance kawy, potem przy wódce.
Odszedł ze służby na Kremlu.
Z jego opowieści widać, jak tragicznym krajem jest Rosja, jak tam ciągle unosi się zapach Stalina. I w przenośni, i dosłownie. Biełajew został skierowany do pracy w dawnej daczy Stalina. Kiedy wszedł do jego pokoju, to ten zapach było ciągle czuć. A dawny ochroniarz Stalina szepnął: on tu dalej jest. I w Rosji dalej jest. Ciągle utrzymuje się na pierwszym miejscu najpopularniejszych polityków stulecia.
I to znak, że w Rosji nie dokona się na razie żadna przemiana.
Poza tym trzeba pamiętać, że tam ciągle na placu Czerwonym leży trup Lenina. Putin będzie jeszcze rządził przez wiele lat. Pytanie, co po nim. Szczerze, Putin to wcale nie jest najgorsze, co nas mogło spotkać. Mówię „nas”, myśląc o Polsce i Unii Europejskiej. Putin jest racjonalny, realizuje swój plan konsekwentnie i czytelnie. Jemu chodzi o destabilizację Unii oraz odbudowę dawnego imperium. I tyle. A co jeśli tam dojdzie do władzy jakiś wariat, który np. postanowi skorzystać z arsenału jądrowego? A tam wariatów nie brakuje. Przecież nacjonalista Żyrinowski, który proponował Polsce rozbiór Ukrainy, przez cały czas ma 20 proc. poparcia w społeczeństwie. Nawalny, wróg Putina, też nie jest demokratą. Zresztą w Rosji wielu ludzi nie rozumie demokracji. Kojarzy im się tylko z krótkim okresem rządów Jelcyna. Rosyjski wydawca był odważny, że wydał tam moją książkę „Tańczące niedźwiedzie”, która opowiada o wychodzeniu z autorytaryzmu. Tam ta książka nabiera podwójnego wydźwięku.
Ci, którzy gotują bezpośrednio dla Putina...
Oni są niedostępni. Główny kucharz zna przecież tajemnice prezydenta, wie, jakie ma zwyczaje żywieniowe, zna jego rozkład dnia. W „Jak nakarmić dyktatora” opisałem, jak Amerykanie dotarli do Saddama Husajna. Znali jego słabości żywieniowe - i to był klucz. Ryba masgouf - bez tego dania Saddam nie mógł żyć i jadł je przynajmniej dwa razy w tygodniu. Amerykanie obstawili wszystkie hodowle masgouf w Iraku, a było ich zaledwie 30. Przy każdej był agent, który notował wszystkie samochody, które wjeżdżały. I po dwóch tygodniach Saddam był już w rękach Amerykanów. Bogu dziękuję, że nigdy nie spotkałem prawdziwego kucharza Putina. Ba, nawet mi nie przyszło do głowy, żeby go szukać. Gdybym próbował, to pewnie dzisiaj siedziałbym w jakimś rosyjskim pierdlu. Administracja prezydenta Rosji wydała kiedyś z jednym z uniwersytetów książkę o kucharzach Kremla. To perła. Postanowiłem się skontaktować z tymi, którzy ją napisali, porozmawiać, poprosić o kontakty, zaprzyjaźnić może. Zadzwoniłem do autora. Jezu, jaki on był przerażony, jak się bał, że w ogóle ktoś dzwoni, ktoś się pyta. Mówił, że muszę na Kreml dzwonić, pytać o zgodę. Blady strach. A to był facet z uniwersytetu, profesor, dziekan chyba nawet. Zrozumiałem, że kuchnia w Rosji to tajemnica państwowa. Nawet jeśli dotyczy spraw sprzed 40 lat. To, że mogłem rozmawiać z Wiktorem Biełajewem, mogło być też ciekawe dla rosyjskich służb.
Ta pana książka w Rosji się nie ukazała.
Nie ma odważnych, żeby ją wydać. Wydanie „Rosji od kuchni” to nie byłaby już chyba nawet odwaga, tylko brawura. Nie naciskam, czekam. Rosja to kraj, w którym moje książki zawsze mają najgorsze recenzje czytelników. Może dlatego, że wszystkie krążą wokół dyktatur. I mam wrażenie, że Rosjanie je czytają jako krytykę własnego kraju. Czuję, jakby byli wiecznie urażeni.
Będą urażeni po tym, co pan mówi o ich kraju.
To kraj, w którym z jednej strony cię biją, a z drugiej karmią. I nigdy się nie wie, kiedy będą bić, a kiedy karmić. W takiej sytuacji jest dzisiaj Ukraina. Tam nigdy nie wiadomo, co dziś jest w rosyjskim menu. Trochę taka restauracja niespodzianka. Mówiłem już, że na Ukrainie ludzie żyją w strachu. My też żyjemy w strachu, bo przecież graniczymy z Ukrainą i graniczymy też z Rosją, nie tylko na północy, ale też tu, gdzie Białoruś, bo przecież Białorusi praktycznie nie ma, tam już rządzi Putin. To on decyduje, czy tam pojawią się migranci, czy nie.
I znowu zarządzanie głodem.
Z każdej ze stron. Ci ludzi są żywieni przez wolontariuszy, przedstawiciele państwa ich głodem się nie przejmują. W lesie w Usnarzu był kucharz z Afganistanu. Dowiedziałem się o tym, kiedy już oddałem książkę do druku. Ile ja bym dał za to, żeby móc dopisać chociaż trzy strony. Chciałem do niego jechać, by opisać drogę, jaką przeszedł, pułapkę, w jakiej się znalazł. Pułapkę, która jest elementem gry Putina, obliczonej na ileś lat do przodu, polegającej na odbudowaniu dawnej strefy wpływów. Był taki moment, kiedy naprawdę bałem się, że oni tym migrantom zaczną rozdawać broń, że sprowadzą jakichś dawnych bojowników ISIS, bo przecież są do tego zdolni. Każdy scenariusz wydawał się możliwy. I każdy naszym rządzącym był na rękę, bo odwracał uwagę od problemów w Polsce. Nikt już nie pamięta o aborcji, o przekrętach. Jest tylko „murem za polskim mundurem”. Byłem tam, na granicy, na interwencji. Widziałem, kto tym ludziom daje ciepłe ubrania, kto ich karmi. Ludzie zwyczajni, cywile. Przedstawiciele państwa - i jednego, i drugiego - najchętniej wszystkich by wzięli głodem.
