To w Auschwitz też byli Polacy?
Żartuje pani?
Na świecie powoli zaczyna obowiązywać narracja, że w obozach koncentracyjnych, przede wszystkim w Auschwitz, więźniami i ofiarami byli tylko Żydzi.
Moja perspektywa to perspektywa kilkunastu postaci historycznych z okresu II wojny światowej, które zagrałem. To jest moje spektrum tej tragedii.
W „Mistrzu”, w którym gra pan główną rolę, w Auschwitz są głównie Polacy.
Dodam jeszcze, że wszelkie narracje polityczne dotyczące historii tworzone są w celu doczesnej manipulacji politycznej i siłą rzeczy są jednostronne. Dlatego uważam je za szkodliwe i w perspektywie prowadzące do zbrodni.
Film to jest też polityka historyczna.
Nauka i sztuka są narzędziami obrony przed tego rodzaju propagandą. Filmem nazywam tylko te produkcje, których celem jest zamysł artystyczny. Artyści nie mogą nie podejmować tematu tylko z tego powodu, że mogą na nim zbić swój biznes polityczny ludzie o obniżonej wrażliwości. Sam nie odczuwam potrzeby polityki historycznej rozumianej w tak ograniczony sposób, jak widzą ją polscy politycy. Dla mnie to, że podręczniki do historii są przede wszystkim podręcznikami historii wojen, jest zabiegiem, który powinien zostać odwrócony. To przyzwyczajanie młodych, że 90 proc. historii człowieka to historia wojny. A cała II wojna światowa opisana jest na kilkunastu stronach, bez pokazania niuansów, zależności. Czy to jest nauka? Z mojego doświadczenia, z rozmów z młodym pokoleniem, moimi studentkami i studentami, wiem, że w szkołach nigdy nie starcza czasu na współczesność. Lekcje historii z reguły kończą się właśnie na II wojnie światowej.
Rozmawiałam niedawno z powstańcem warszawskim i więźniem obozu koncentracyjnego Stutthof. Mówił, że kiedy wszyscy uczestnicy II wojny światowej wymrą, to łatwiej będzie można manipulować historią.
Pamięć II wojny światowej staje się powoli pamięcią zapożyczoną. To już jest pamięć o pamięci, a nie pamięć bezpośrednia. I stąd widzę konieczność działania sztuki, filmu. Sztuki, która zawsze staje w obronie perspektywy pojedynczego człowieka. Politycy i związani z nimi historycy zajmują się zazwyczaj budowaniem narracji, formułowaniem ogólnikowych tez, za którymi mają stawać kolejne gromady ludzkie. Ich biznes polega na tym, by stworzyć jakieś hasło, które zostanie wklejone do świadomości jak największej liczby ludzi, niwelując ich indywidualność. Artyści tworzą komunikat, który ma wywołać u ludzi osobiste przeżycia i przemyślenia, a przy tym doceniać ich indywidualny punkt widzenia, w każdej i każdym widząc autonomiczną jednostkę.
To jeszcze raz: mówiłam panu o narracji, że w Auschwitz nie było Polaków.
Zauważyła pani, kto rządzi w Izraelu? To nie takie proste. Nie można powiedzieć, że obecny premier Naftali Bennett reprezentuje lewicę, wręcz przeciwnie. Ale nie w tym rzecz: przez lata premierem był ktoś, kto wspierał frakcje separatystyczne w swojej partii i w partiach koalicji. A tam, gdzie rządzą nacjonaliści, religijni fundamentaliści, prawica czy po prostu starzy politycy każdej innej opcji, wszędzie tam historia jest wykorzystywana do dzielenia ludzi. Konflikt w rozumieniu historii pojawił się wtedy, kiedy i w Polsce, i w Izraelu rządziła właśnie prawica. I trzeba jasno powiedzieć, że prawicowe rządy wykazują głęboką niedojrzałość intelektualną w rozumieniu historii. Traktują ją jako pałkę do zaganiania współczesnych ludzi do skansenów historycznych podziałów. Chcą, by obywatelki i obywatele nie zadawali aktualnych pytań, tylko utożsamiali się z przebrzmiałymi odpowiedziami. Rozumienie Auschwitz, tego konglomeratu różnego typu obozów stworzonego przez narodowców niemieckich na terenie Polski, jako metafory daje wgląd w sytuację całego naszego społeczeństwa w czasie II wojny światowej. Otóż mamy obóz dla więźniów politycznych, przeciwników systemu hitlerowskiego. Siedzą tam różne narodowości, przeważnie obywatele polscy, ale też niemieccy antynaziści. Dziś prawica lansuje modę nazywania Auschwitz I obozem dla Polaków, w rozumieniu etnicznym i wyznaniowym. A przecież do powstania Birkenau zamykani tam byli również Żydzi, polscy obywatele i wrogowie nazizmu, a także np. jeńcy sowieccy, dla których jako pierwszych ten obóz był obozem zagłady – to na nich przeprowadzono pierwsze próby użycia cyklonu B. Cała idea narodu rozumianego jako zbiorowisko etniczne, czyste genetycznie, jest naukową bzdurą, a państwo narodowe oparte na takim nieistniejącym zjawisku jest utopią.
Politycy ciągle mówią o państwie narodowym.
Auschwitz był podzielony zgodnie z zasadami nacjonalizmu: na baraki etnicznych Polaków, etnicznych Żydów, Białorusinów, Romów. Ale kolorowe trójkąty naszywane na pasiaki, które wskazywały powody uwięzienia, tylko u Żydów oznaczały narodowość. W ich przypadku był to trójkąt żółty, u Romów i Sinti, niepewnych rasowo, kolor brązowy, u jeńców sowieckich napis „SU”. Pozostałe narodowości, w tym polska, były oznaczane literką na kolorze wskazującym powód uwięzienia: czerwony trójkąt – poglądy polityczne (anty naziści, komuniści, socjaliści, organizacje chrześcijańskie), zielony – kryminalni (w tym pomoc Żydom, łamanie przepisów okupacyjnych), czarny – aspołeczni (lesbijki, kobiety, które poddały się aborcji, niepełnosprawni, narkomani), różowy – homoseksualni mężczyźni, niebieski – emigranci. I tu zaczyna się gra. Gra, która polega na tym, że na wstępie otrzymujesz informacje, że jeśli jesteś Polakiem, to możesz przeżyć trzy miesiące, jeśli księdzem – miesiąc, a jeśli jesteś Żydem, to dwa tygodnie. I teraz myślę o kolaboracji. O definicji słowa, które dziś tak wprawia polityków w PR-owe drżenie. Jesteśmy w obozie jako metaforze, gdzie Polacy pod karabinami Niemców budowali Birkenau – z ulgą, że nie są Żydami. Śmiertelny strach zmusza ich do tego okrutnego poczucia biologicznego zadowolenia, że nie są Żydami, że nie budują dla siebie. A potem kończy się wojna i u tych, co przeżyli, pojawiają się koszmarne sny, że milczeli, że nie zrobili powstania, że współuczestniczyli, wybudowali te krematoria. Oczywiście pojedyncze niezwykle odważne osoby, jak choćby Tadeusz Pietrzykowski, człowiek, którego gram w „Mistrzu”, wykonywały gesty pomocy, dostarczały chleb, ale większość nie zrobiła nic. Tak jest też z obywatelami w całej Polsce – większość nie zrobiła nic.
Myśli pan, że ma pan prawo oceniać takie postawy?
Ja nie oceniam.
Właśnie pan ocenia.
Nie oceniam, tylko zauważam, że 90 proc. ludzi nie zrobiło nic, żeby pomóc, i musiało z tym żyć. Jednocześnie później musiało wejść do pożydowskich domów, bo przecież stały puste. Co mieli zrobić, zostawić je, zburzyć?
Nie wiem, czy teraz pan mówi z ironią, pretensją?
Jeżeli mówimy o cierpieniu polskiego narodu, to czy symbolem tego cierpienia są zwalone pomniki szlachty polskiej, czy są kary za używanie tytułów szlacheckich, zakazanych jeszcze w 1918 r.? Dzieje się jednocześnie niesamowity proces wciągania młodych ludzi, w większości potomków chłopów, czyli niewolników, w popieranie tych, którzy chcieli, żeby ich dziadkowie byli niewolnikami. To jest niezwykle udany zabieg PR-owy.
O kim pan mówi?
O marketingowej marce żołnierzy wyklętych. Jest też w tej oficjalnej narracji wątek pomijany, a dla mnie najbardziej interesujący z punktu widzenia człowieczeństwa. Większość z nich to byli ludzie, którzy w maju 1945 r. byli jeszcze bardzo młodzi, a wojna była dla nich traumą. Słynni dowódcy tych oddziałów najstarsi stopniem mieli ok. 30 lat, a szeregowi uczestnicy tych grup – jak chętnie wykorzystywana medialnie Inka – niespełna 17. Kiedy miała 12 lat, straciła tatę, a gdy 14 – mamę. Ona potrzebowała pomocy psychologa, przywrócenia wiary w życie albo choćby przytulenia, a nie wciągania w niekończącą się wojnę. Wiem z perspektywy rodzinnej, jak wyglądały te grupy ludzi koczujące w lasach, kiedy inni cieszyli się, że wojna się skończyła.
Ołdakowski: Spóźniliśmy się z opowieścią [WYWIAD RIGAMONTI]
Ołdakowski: Spóźniliśmy się z opowieścią [WYWIAD RIGAMONTI]

Zobacz również
W pana rodzinie byli żołnierze wyklęci?
Nie, członkowie mojej rodziny pamiętają tych zagubionych, ale groźnych ludzi, z perspektywy mieszkańców wsi, którzy byli zastraszani, od których wymuszano jedzenie, którzy brali udział w sprowokowanych strzelaninach. Bycie w społeczeństwie polega na tym, że większość dąży do spokojnego snu, a nieliczne skrajne grupy próbują zawładnąć większością. Doświadczeniem wojny dla większości ludzi na terenach Polski było przetrwać. Najpierw Niemca, potem Ruska, potem tych z lasu.
Też stalinowców, komunistów. Chciałabym pana podprowadzić pod hasło „patriotyzm” albo może „misja patriotyczna”.
Chciałbym, żeby rola Tadeusza „Teddy'ego” Pietrzykowskiego, pięściarza, jednego z pierwszych więźniów Auschwitz, który odbył w obozie powyżej 40 walk, wpisała się w patriotyzm mieszkańców Ziemi. Dziś stajemy wobec wyzwań globalnych. Od półtora roku stoimy przed takim wyzwaniem. Nie jesteśmy w stanie uratować planety tylko w Polsce. Nie ma przecież planety Polska. Jest planeta Ziemia. Wszyscy jesteśmy ludźmi, co wirus dał nam jasno do zrozumienia. Nie ma dla niego granic, nie ma granic narodowych, nie liczą się kolor skóry, rasa, orientacja, pozycja społeczna. Wirus sprawił, że wszyscy zrozumieliśmy, iż przede wszystkim jesteśmy ludźmi, że te nakładki ideologiczne i narodowościowe to bzdura. Jeśli do wyboru są dwa pomieszczenia, to czy zdecydujemy się na podział na pokoje narodowe, czy też na pokoje: zdrowi i zakażeni. Nawet człowiek, który ma radykalne poglądy, prędzej stanie przy zdrowym obcokrajowcu niż chorym Polaku. To jest kalkulacja przetrwania. Ktoś wpędzony w narrację przetrwania zaczyna reagować biologicznie, będąc głodnym, ratuje siebie. Ale jeśli ma nadzieję, to zastanawia się nad tym, jaka jest cena tego ratowania. Rozważam, na ile ja, próbując przetrwać, godzę się na to, że ktoś inny nie przetrwa. Te dylematy dotyczą nas dzisiaj. Jesteśmy w sytuacji, kiedy próbuje się na nas przerzucić odpowiedzialność za świat, jednocześnie nie dając nam dostępu do wiedzy. Mówię o wszystkich, którzy zarządzają. Zamiast kierować swoją uwagę na to, by wyposażyć nas w jak największą wiedzę – bo i tak przecież każdy decyduje za siebie – ogranicza nam się do niej dostęp, manipuluje się informacją. Obarczenie odpowiedzialnością, mówienie: to wy wybieracie, to twoja decyzja, to ty decydujesz, bez dania wiedzy jest wtrącaniem człowieka w poczucie, że jedyne, co się liczy, to przetrwanie. Auschwitz jest dzisiaj, bo również dzisiaj godzimy się na różne rzeczy za cenę przetrwania. Jeśli nas się wtłacza w narracje przetrwalnikowe, czyli w to, że mamy głównie myśleć o tym, żeby przetrwać, to jesteśmy łatwym łupem dla zarządców. Teraz, dzięki Teddy'emu, mogę o tym mówić. A ludzie mogą tego słuchać, co nie znaczy, że się tym interesują. Mogę mówić, że od ponad pół roku zajmuję się dość aktywnie kwestią logicznego rozwiązania problemu szczepionki, że na całym świecie jest olbrzymia grupa intelektualistów, którzy głoszą potrzebę uwolnienia patentów, by w sytuacji krytycznej, w której się znajdujemy, cały świat mógł się na równych prawach zaszczepić. Niestety, bogata Północ broni dostępu biednemu Południu, chroniąc indywidualne biznesy kilku osób. A te badania zrealizowano za wspólne pieniądze nas wszystkich. W tym kontekście myślę również o potrzebie żałoby narodowej, o tym, że powinien być jeden dzień za wszystkich zmarłych i żyjących, którzy stracili kogoś przez ostatnie półtora roku w tych trudnych warunkach. Kiedy mieli utrudniony dostęp do osób umierających, kiedy nie mogli ich dotknąć, pożegnać się, zrobić pogrzebu. Przecież to głębokie traumatyczne doznania. Ludzie zostali zostawieni sami sobie. I przez półtora roku nikogo nie stać na to, by zrobić dzień pamięci. A byłby to sygnał dla ludzi, powiedzenie im: zobaczcie, będzie dzień, kiedy może warto się zatrzymać, zastanowić, pomyśleć, wypowiedzieć niewypowiedziane.
Podaje pan rozwiązanie dla polityków.
Proszę, niech korzystają. Jako człowiek świata kultury i sztuki niejednokrotnie zostałem obdarowany czasem żałoby narodowej, co było jednoznaczne z zakazem pracy. Bo przecież, kiedy jest ogłoszona żałoba narodowa, to zamykane są teatry, czyli często miejsca zadumy, zastanowienia. Galerie działają, ale oczywiście te handlowe. Media działają, chociaż są komercyjne, zarabiają pieniądze. Nawet po śmierci papieża telewizje działały non stop. A teatry były zamknięte. Oczywiście bycie artystą przysparza mi również mnóstwo profitów. Jestem w końcu prominentnym więźniem obozu ziemian. Zauważyła pani, że podziały zaczęły pojawiać się znowu, kiedy pojawiła się szczepionka. Zaczęła się wojna i ona trwa. Odpowiedzią na to jest patriotyzm globalny, patriotyzm ludzki. Górnolotnie, ale znowu się okazało, że ziemia jest naszą ojczyzną. A w zasadzie matczyzną, bo przecież mówimy matka Ziemia.
Zrobił pan film o Polaku w Auschwitz. A nie o ziemianinie gdziekolwiek.
Zrobiłem film o pięściarzu w Auschwitz.
Jest o Warszawie, jest o klubie Legia, jest o Polsce.
To wszystko są miejsca, w których się rozwijał.
Chciałby pan go wyrwać z tej polskości?
On sam się z niej wyrwał na swój sposób. Przez sport. Przeżył nie dlatego, że był Polakiem. Przeżył, bo kiedy inni przed wojną zajęci byli np. tworzeniem gett ławkowych, on spędzał godziny na treningach, na pracy nad sobą, nad swoim ludzkim, a nie polskim, ciałem. Nasz film jest o tym, że każdy z nas odpowiada za rzeczywistość, że każda z nas podejmuje decyzje.
W filmie nie ma wątków rotmistrza Pileckiego, nie ma wątku Maksymiliana Kolbego, a przecież wiadomo, że pana Teddy kontaktował się z nimi, współpracował z nimi. Specjalnie nie zostały opowiedziane?
Rozmawialiśmy o tym.
O czym? O tym, by nie dawać tych wątków na wszelki wypadek, żeby politycy tego filmu nie zagarnęli?
Tak. Te postacie w sensie filmowym odwracałyby tylko uwagę od głównego bohatera i skazane byłyby na skrótowe potraktowanie. Z tego samego powodu nie pamiętam, żeby do tej pory w filmach o rotmistrzu Pileckim czy Maksymilianie Kolbe występowała postać Tadeusza Pietrzykowskiego. Co nie znaczy, że pracując nad filmem, nie zastanawiałem się nad ich obozowymi losami. W kontekście Witolda Pileckiego zadawałem sobie np. pytanie o ucieczkę z Auschwitz. Miał przecież świadomość, że przez jego decyzję mogą zostać zabici ludzie w ramach reperkusji obozowych. Ten wątek nigdzie nie jest specjalnie poruszany. A moim zdaniem nie zadając tego pytania, uderza się w godność rotmistrza, w jego rozumienie roli dziejowej, ciężaru decyzji. Zastanawiając się nad dylematem, który musiał mieć w głowie, dowiedziałem się, że w tamtym czasie uwaga nazistów była skierowana przede wszystkim na wymordowanie Żydów w Birkenau i represje w Auschwitz I zelżały. Nie stosowano już tak drastycznych kar za ucieczkę jak na początku, a to znowu może nie pasować do ich obrazu bohaterstwa. Natomiast Maksymilian Kolbe, będąc tak wrażliwym człowiekiem, jakim się go przedstawia, musiał na miejscu, w Auschwitz, zorientować się, że przyłożył rękę do tego, żeby to powstało.
Żeby co powstało, Auschwitz?
Wystarczy sięgnąć do„Rycerza Niepokalanej”, gdzie w najłaskawszej interpretacji nie przeciwstawiał się poglądom antysemickim i akceptował treści, które antysemityzm podsycały.
W takich sytuacjach można powiedzieć: nie wiedziałam, nie zdawałam sobie sprawy.
Tam, na miejscu, chyba musiał to zobaczyć. A jeśli nie, to jak rozumieć, że był święty? Z Auschwitz wyszło 70 tys. więźniów. Co drugi polski więzień przeżył Auschwitz. Z tym strasznym doświadczeniem, z tym budowaniem Birkenau i przebywaniem w najbliższym sąsiedztwie. Część z nich poszła w alkohol, część w agresję, przemoc wobec bliskich. Totalny dramat PTSD. Ci, którym udało się przetrwać i jakoś wejść w tory codzienności, najczęściej zajmowali się pracą z młodzieżą. Kiedy przeczytałem po raz pierwszy scenariusz „Mistrza”, to łzy popłynęły mi na ostatniej scenie. Nie na scenie cierpienia, tortur w Auschwitz, tylko na tej, kiedy Teddy prowadzi zajęcia z dziećmi, już po tym wszystkim. Dla mnie to jest właśnie człowieczeństwo. Rodzina jest najważniejsza? Czyja rodzina? Moim zdaniem dzieci są najważniejsze. Jeżeli w ogóle cokolwiek jest najważniejsze w kraju, który się szczyci tym, że jest oparty na Ewangelii, to powinno być oczywistością. A nie jest. Dwie najważniejsze osoby zarządzające naszym państwem, czyli premier Mateusz Morawiecki i prezydent Andrzej Duda, jako dzieci również byli ofiarami przemocy domowej. A wiemy o tym, gdyż zaraz po osiągnięciu największych zawodowych sukcesów, w chwili życiowego spełnienia, ich ojcowie uznali za stosowne dać wywiady, w których powiedzieli – pierwszy wprost, a drugi dając to do zrozumienia – że ich synowie osiągnęli te sukcesy, dlatego że ich w dzieciństwie bili. Jak dorosły mężczyzna, ojciec i dziadek, możesz powiedzieć, że chłopca trzeba bić? Kiedy to czytałem i słuchałem tych słów, współczułem obu panom tych przykrych dziecięcych doświadczeń, które nigdy nie powinny mieć miejsca. Ale i całej sytuacji po latach. Jak mieli zareagować na ojcowskie wynurzenia? Poza tym, że były formą pokoleniowego mobbingu, brzmiały jak propagowanie zachowań karalnych.
Rzecznik praw dziecka powiedział, że klaps nie zaszkodzi...
Coś mu kazało to powiedzieć. Nie wiem, na ile świadomie broni w ten sposób pokolenia przemocowych ojców mających dziś 70 plus lat kosztem kolejnych pokoleń dzieci. W firmach, zakładach, instytucjach państwowych, w szkołach rządzą nami ofiary przemocy, osoby, które same mogą sobie nawet nie zdawać sprawy, że potrzebują pomocy. Robiąc ten film, bardzo dużo rozmawialiśmy o dzieciach i przemocy. W Auschwitz-Birkenau zamordowano ponad 200 tys. nieletnich. Chciałbym, żeby nasz film dotknął w ludziach tego, co wspólne, niezależnie od ich poglądów.
A co jest wspólne?
Wspólne jest człowieczeństwo. Wspólne są nasze odruchy. Wspólne jest to, że nie istniejemy bez drugiego człowieka. Wspólne jest w nas dziecko.
W sytuacjach ekstremalnych występuje tylko instynkt.
Kiedy byłem w Muzeum Pamięci Auschwitz-Birkenau, zrozumiałem, że tam było wszystko do przeżycia. Tylko za mało, za mało dla wszystkich. Do tego kilkadziesiąt osób z karabinami dookoła. I to wystarczyło, by świat wilków obowiązywał. Kiedy zakładamy, że człowiek człowiekowi wilkiem…
Albo, że są wilki i owce.
To by oznaczało istnienie dwóch gatunków. To tylko narracja, która pozwala w jednych budzić wilki, a w innych barany. Żeby ktoś stał się wilkiem, a ktoś baranem, każdy z nich musi zrezygnować z człowieczeństwa.
To się dzieje w korporacjach, w szkołach teatralnych, teatrach, na planach filmowych.
I w naszym polskim systemie edukacji. Dlatego mówię, że Auschwitz trwa. Najgorsze było dla mnie zrozumienie, że nie chodzi o to, żeby się nie powtórzył, tylko żeby przestał istnieć. I myślę, że jest na to szansa – dzięki ludziom młodszym ode mnie. Jestem szczęśliwy, że jestem częścią świata teatru, który jest pierwszym środowiskiem poruszonym ujawnianiem kwestii dyskryminacji i przemocy. Poruszonym przez odważne kobiety z wchodzącego w dorosłość nowego pokolenia. Mówię też o mojej uczelni, o Akademii Teatralnej, która nie zamiata pod dywan problemów dyskryminacyjnych. Wszyscy, którzy ją tworzą, przechodzą przez warsztaty antymobbingowe. Nie chodzi o to, że zmienią one człowieka, lecz o to, że wykładowca i wykładowczyni usłyszą to samo, co student i studentka.
Polska szkoła działa wciąż bardziej w systemie pruskim niż demokratycznym.
Moje dzieci jeszcze nie chodzą do szkoły. Jesteśmy teraz na etapie szukania szkoły i nie jest to szkoła pana ministra Czarnka. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to wykorzystywanie pozycji prominentnej i uprzywilejowanej do tego, żeby moje dzieci nie uczyły się w szkole publicznej i nie musiały uczestniczyć w promocji faszyzmu. Moim zadaniem jest zachować radość życia, radość tworzenia, obojętnie, co się wokół mnie dzieje, żeby móc dawać nadzieję. Uważam, że artyści są strażnikami radości życia.