Napisałam książkę o polskich malarkach ze złości, wkurzenia. Bo one były, tworzyły, odnosiły sukcesy, a tak naprawdę do tej pory nie ma ich w historii sztuki. Jakby nie istniały - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Sylwia Zientek, pisarka, autorka książki „Polki na Montparnassie”.
Z Sylwią Zientek rozmawia Magdalena Rigamonti
Literatura kobieca...
Wyrwałam się z tej szufladki. Już dawno.
Przecież jest bum na kobiety w kulturze, sztuce, literaturze.
Ostatnio, po raz pierwszy, to kobieta – Laurence des Cars – została dyrektorką Luwru. Ustalono również, że to kobieta jako pierwsza namalowała abstrakcję – już w 1860 r. Okazało się także, że jest bardzo wiele kobiet, które uprawiały sztukę abstrakcyjną, i nawet niedawno w Paryżu była zbiorowa wystawa na ten temat. W 1971 r. Linda Nochlin, amerykańska historyczka sztuki, napisała esej „Why Have There Been No Great Women Artists?” (Dlaczego w sztuce nie było wielkich artystek). Zastanawiała się, dlaczego był Rembrandt i inni, a nie było kobiet; gdzie one wtedy były. Bo to, że malowały, nie ulega wątpliwości. Dzisiaj w Holandii wiadomo, że wiele obrazów, które dotąd przypisywano mężczyznom, namalowały kobiety. Szczególnie mowa o dziełach ze złotego okresu, z XVII w. Malowały, ale ich dzieła szły na konto mężczyzn. Szkoły nauczania artystycznego dla kobiet zostały otwarte dopiero w XX w. Szkoła Sztuk Pięknych w Warszawie w 1904 r., a w Krakowie – w 1920 r. Dopiero wtedy kobiety mogły zacząć się edukować na kierunkach artystycznych, podążać ścieżką, na której od dawna byli mężczyźni. Niestety, to Jan Matejko, mówiąc delikatnie, nie sprzyjał kobietom. Maria Dulębianka chodziła do niego z petycją, żeby dopuścić kobiety na Akademię Sztuk Pięknych. Nie zgodził się. Postrzegał kobiety w sposób stereotypowy – miały być żonami i matkami, nie artystkami. Tak myśli się też często i dzisiaj. Wystarczy poczytać, co ludzie piszą pod tekstami o mojej książce, o moich bohaterkach, polskich malarkach, które tworzyły w Paryżu pod koniec XIX w. i na początku XX w.
Piszą, że miejsce kobiety jest w domu, przy mężu, z dziećmi?
I jeszcze, że bardzo dobrze, że nikt nie pamięta o tych artystkach, bo one do niczego się nie nadawały, co tu porównywać Melę Muter do Kossaka, bo ona by tak koni nie namalowała... To poniżanie jest codziennością. Wchodziłam z niektórymi panami w polemikę, gdy pisali, że co z tego, że te kobiety miały ciężko, że nie mogły realizować ambicji, bo czarnym niewolnikom też było ciężko. A jak czytałam, że to, co malowały, to bohomazy, namiastka tego, co stworzyli mężczyźni, ułamek wartości artystycznej tego, co reprezentują „prawdziwi artyści”, krew mnie zalewała. Co gorsza, niektóre panie myślą podobnie. Pod dziełem Meli Muter piszą np.: „O, bardzo dobry obraz. Namalowała go bardzo po męsku”. Właśnie z takimi komentarzami Muter musiała się zmagać przez większość życia. Inna malarka, Anna Bilińska, zyskała popularność i została doceniona w Paryżu, ponieważ niemal w każdej recenzji było napisane, że maluje po męsku. Malowanie po męsku było wyznacznikiem wartości sztuki kobiet. W sumie straszne, że wiele osób ciągle patrzy na sztukę kobiet w taki sposób.
Pani opisała te polskie artystki z wściekłości?
Ze złości, wkurzenia, a nawet, powiem mocniej, z wkurwienia, na to, że one były, tworzyły, odnosiły sukcesy, a tak naprawdę do tej pory nie ma ich w historii sztuki. Jakby nie istniały. Specjalnie zapomniane. Sądzę, że one czuły to, co ja czułam, kiedy próbowano mnie wcisnąć w szufladę z napisem „literatura kobieca”.
Rozmawiałyśmy kiedyś o literaturze kobiecej. O tym, że to jest coś gorszego.
Może nie gorszego, ale lżejszego, niby bardziej przystępnego. Niektóre pisarki odnajdują się w tej konwencji i im to nie przeszkadza – a przynajmniej tak deklarują. Ja nie odnalazłam się w tym świecie. Wiem, że czytanie takiej literatury kojarzy się kobietom z przyjemnością, zresztą tak te książki są sprzedawane. Ta literatura ma przynieść wzruszenie, dać emocje, sprawić przyjemność, jak dobre jedzenie, coś słodkiego czy jak podróż w piękne miejsce. Ta literatura ma koić, przynosić ulgę. Ale tylko na chwilę, bo to jest przyjemność, o której się szybko zapomina. Pisarka nie ma szansy konkurować z mężczyznami, jeśli jest zamknięta w tej szufladzie. Kobiety w XIX w. z założenia były klasyfikowane w działce sztuka kobieca: dekoracyjna, ograniczona do portretu, martwej natury, kwiatów, delikatnych, nastrojowych pejzaży. Kobiety miały malować obrazki, które nie skupiają specjalnej uwagi, tylko upiększają wnętrza. Obrazki, które miały nie angażować, tylko być elementem wystroju. Oczywiście było dobrze widziane, że kobieta stoi przed sztalugami, najlepiej we własnym ogródku i maluje kwiatki. To się ładnie komponowało z tym ogródkiem, a talenty artystyczne tylko zwiększały szanse na rynku matrymonialnym. Zawsze lepiej mieć żonę, która nie tylko ładnie się prezentuje, ale jeszcze namaluje kwiatek albo portrecik. Moje bohaterki żyły w takim świecie, w którym wszystko było przeciwko nim. Wydeptywały ścieżki bardzo drobnymi kroczkami. To nie była rewolucja, to nie było domaganie się swoich praw, krzyczenie na ulicach, tylko zakulisowe wchodzenie w męski świat. W momencie kiedy kobieta chciała wejść ze swoją sztuką w ten świat i pokazać ją na wystawie, powiesić obraz obok obrazu mężczyzny, okazywało się to nie do zrobienia, bariery się mnożyły. Główną było to, że prawdziwa sztuka zarezerwowana była dla mężczyzn.
Jednak pod koniec XIX w. cała grupa polskich artystek pojechała do Paryża, by tam uczyć się malarstwa.
Nie razem. Każda w innym momencie. Łączyło je to, że postawiły wszystko na jedną kartę: na sztukę. Wiele z nich bardzo świadomie zrezygnowało z życia, którego od nich oczekiwano. Miały też zrozumienie sytuacji i pozycji kobiet w tamtych czasach. Anna Bilińska była niezależną kobietą. Wiedziała, że jak wyjdzie za mąż, to będzie musiała zapomnieć o sztuce i o karierze.
Ale przecież wyszła za mąż.
Niecały rok przed śmiercią, kiedy jej pozycja była już ugruntowana. Na tamte czasy była starą panną, miała prawie 38 lat. Wyszła za mąż, kiedy była już stuprocentowo pewna, że to nie wpłynie negatywnie na jej karierę. Jej mąż był od niej młodszy, zapatrzony w nią jak w obrazek. Była pewna, że on nie będzie w stosunku do niej wysuwał żadnych żądań. Zresztą była już w tym wieku, kiedy nie oczekiwano od kobiety macierzyństwa.
Wcześniej miała narzeczonego.
I przez wiele lat, mówiąc kolokwialnie, miotała się, czy pozwolić sobie na tę miłość i wejść w związek małżeński. Pisała wprost, że biorąc pod uwagę poglądy Wojciecha Grabowskiego, który bardzo tradycyjnie postrzegał rolę kobiety, będzie musiała się zająć domem, obsługą codzienności, czyli pracą od rana do nocy. Wybrała sztukę.
Jej wystawę, która trwa w Muzeum Narodowym, otwierał minister kultury Piotr Gliński, który bardzo zachwalał malarkę, jej postawę.
Mówił: Anna Bilińska – patriotka. Opierał się na legendzie ukształtowanej przez jej męża, który pamiętnik Bilińskiej wrzucił do trumny. Wcześniej przepisał z niego fragmenty, które potem opublikował. Jak się możemy domyślać, ocenzurował jej wspomnienia. Po to, żeby wystawić żonie pomnik. Chciał, żeby była zapamiętana przez kolejne pokolenia, w związku z tym przedstawił ją jako osobę z mocnym, męskim charakterem. Osobę przepojoną wolnością i polskością. Zrobił z niej dobrą, opiekuńczą i silną patriotkę. A dzisiejsza władza, mówiąc brzydko, łyka to. Bilińska była wyemancypowaną feministką. Wyemancypowaną poprzez sztukę. Moim zdaniem można o niej powiedzieć, że jest w zasadzie synonimem feminizmu. Moja książka ukazała się pięć tygodni przed otwarciem wystawy. W tym czasie w każdym wywiadzie opowiadałam o nadchodzącym wydarzeniu, bo wówczas mało kto wiedział o wystawie. Robiłam to dla Anny, pamięci o niej. Stałam się – wedle słów jednej z kuratorek – ambasadorką wystawy.
Skoro jest pani nieformalną ambasadorką wystawy w Muzeum Narodowym, to dlaczego ma pani zakaz wstępu do tej instytucji?
Nie ja, tylko moja książka nie jest obecna w Muzeum Narodowym. Wciąż liczę na współpracę, mam nadzieję, że wkrótce do niej dojdzie. Na szczęście wystawa jest ogromnym sukcesem. Cieszę się tym bardziej, bo przecież instytucje rządowe nie wynoszą kobiet na piedestał, nie pokazują silnych kobiet. Więcej, mam nadzieję, że ta wystawa zachęci do zorganizowania kolejnych wystaw polskich malarek. Drugim obrazem na okładce mojej książki jest dzieło Anieli Pająkówny „Cyganka”. Napisała do mnie czytelniczka, że ten obraz jest w muzeum w Łodzi. Poszła tam i dowiedziała się, że malunek leży w magazynie i nie jest pokazywany. I to jest przykład tego, jak jest traktowana sztuka kobiet w Polsce. Niewiele się zachowało obrazów Pająkówny, większość spaliła się w Powstaniu Warszawskim. Inna malarka – wielka Mela Muter miała gigantyczny dorobek. Zorganizowano jej wystawę w Gironie, w Katalonii, a nie w Muzeum Narodowym. Sukces, tłumy, przedłużono termin ekspozycji. A przecież tę wystawę można było przenieść do Polski, ona mogła jeździć po kraju. Co więcej, na wystawę w Gironie wydrukowano listy między Muter a poetą Rainerem Marią Rilkem. Proszę sobie wyobrazić, że te listy nigdy się w Polsce nie ukazały. Niepokazywanych polskich malarek jest bardzo dużo, można by spokojnie zorganizować ich wystawę zbiorową. Nawet nie trzeba by było wypożyczać zbyt wielu obrazów z prywatnych kolekcji, co jest ogromnym ubezpieczeniowym kosztem, bo ich dzieła są w muzeach. Zresztą wystawa Bilińskiej jest złożona z obrazów, które w dużej części są w zbiorach Muzeum Narodowego. Byłam zdziwiona, że nawet malunki z wczesnego okresu jej twórczości są na wyciągnięcie ręki.
To te męskie akty. Ciekawe, że wszyscy modele są w wielkich czerwonych gaciach.
To, co malowała, i tak było obsceniczne.
Modelki pozowały nago.
W Paryżu – tak. Jednak trzeba pamiętać, że malowanie męskich aktów to i tak była rewolucja. Kobiety malowały je w Paryżu. Bilińska chodziła także na sekcje zwłok, bo chciała jak najlepiej poznać budowę ludzkiego ciała. W Polsce nie mogła namalować faceta rozebranego tylko do pasa. Ba, nie mogła malować żywych modeli, bo to było źle widziane. Panowała opinia, że po czymś takim kobieta dozna dużego uszczerbku moralnego, że się zdemoralizuje. W realiach Polski rozbiorowej było niemożliwe, by namalować nawet nagą kobietę. Matejko nawet mężczyznom studiującym na ASP w Krakowie nie pozwalał malować nagich kobiet. Zresztą teraz nagość także jest coraz częściej uważana za coś obscenicznego. Choć oczywiście sądzimy, że mamy wolność i jesteśmy omamione powszechną wizją, że możemy wszystko, że świat stoi przed nami otworem. Natomiast realia są zupełnie inne.
Mówi pani o prawach kobiet, o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji?
Nie, mówię o stereotypach, o patriarchalnym systemie obowiązującym na całym świecie, nawet w rozwiniętych demokracjach. Mówi się, że w Europie Zachodniej ta równowaga pomiędzy kobietami a mężczyznami jest większa. A jak zorganizowane jest to w Holandii? Tam kobiety albo nie pracują, albo jeśli pracują, to na niepełny etat, żeby podołać wychowaniu dzieci i prowadzeniu domu. Pamiętam, że kiedy podejmowałam decyzję o wyjściu za mąż i założeniu rodziny, a była to druga połowa lat 90., to nie patrzyłam na to realistycznie. Mnie się wówczas wydawało, że mam wolność, że nic mnie nie ogranicza, i co z tego, że urodzę dziecko, pierwsze, drugie, trzecie... Zawsze chciałam być pisarką, ale przez wiele lat tego nie ujawniałam, bo zderzyłam się z codziennością. I ta codzienność mnie osaczyła: zajmowanie się dziećmi, praca zawodowa, zarabianie na życie. Myślałam sobie, że pisanie to mrzonki, że nie będę w stanie się tym zająć, bo po prostu nie mam kiedy. Sądziłam, że może dopiero wtedy, kiedy dzieci się usamodzielnią. W większości rodzin nie ma równowagi, nie oszukujmy się. Przecież w wielu domach jest tak, że chłopca się obsługuje, krąży się wokół niego, skacze, podaje, dogadza. A dziewczynka jest od roli opiekuńczej, dbającej, troszczącej się. Tak gadam, a sama oczywiście dbam, troszczę się, przygotowuję. Na szczęście mój mąż, moje dzieci robią to samo dla mnie. Mam córkę i dwóch synów, i od początku się staram, by chłopcy mieli świadomość, że to nie jest tak, że kobiety mają coś za nich robić. Nie zatrudniłam pani do sprzątania nie dlatego, że jestem oszczędna lub że sama lubię sprzątać, tylko ze względów edukacyjnych. Nie pozwolę na to, żeby oni leżeli na kanapie, gdy jakaś kobieta sprząta pokoje. Pamiętam sytuację, kiedy poszliśmy w odwiedziny do naszych krewnych. Już po obiedzie i kuzynka mówi: „To teraz dziewczyny pozmywają, a chłopcy pogadają”. Byłam wychowana w domu, w którym, kiedy nadchodziła godz. 16, mama stała w gotowości z garnkiem parującej zupy. Ojciec wchodził, podawała mu gazetę, potem jedzenie. Wiem, że w wielu domach nadal tak to wygląda. Widzę po reakcjach na tę książkę, że kobiety ciągle zmagają się z tym, czy postawić na swoje ambicje i marzenia, czy też poświęcić się dzieciom i domowi. Cały czas wracamy do tego podstawowego zagadnienia, że rola kobiety to ta, która wynika z fizjonomii i fizjologii...
Rodzina to podstawowa komórka społeczna. Pani też jest matką, też jest żoną.
Jednak nie zrezygnowałam z własnych ambicji. Nie chcę też powiedzieć, że to jest rola, od której powinniśmy uciekać. Jednak jestem zdania, że zamykanie się tylko w tej roli może być dla nas tragedią życiową. Obserwuję wiele kobiet, które dochodzą do wieku emerytalnego i znajdują się w skrajnej samotności, docierają do absolutnej pustki życiowej. Całe ich życie było wypełnione dziećmi, mężem, domem. A przecież nie mogą całego swojego życia budować na dorosłym dziecku, bo to jest tragedia. Może gdzieś na początku swojego dorosłego życia, bycia matką, bycia żoną miały jakieś zainteresowania i ambicje, które zostały odłożone na bok, bo przecież najpierw dom, bo przecież najpierw dzieci, bo przecież te sprawy są najważniejsze. Znam kobiety, dla których najważniejsze było to, żeby pościel była wykrochmalona, żeby było ugotowane. Znam ten sposób myślenia. W moim bliskim kręgu są takie kobiety. I nagle się okazuje, że mamy przed sobą 15, 20 czy 30 lat życia, które trzeba czymś wypełnić. I co można z nim zrobić, kiedy zaniedbało się własne ambicje, zaniedbało się własne marzenia, zaniedbało się siebie? Z drugiej strony jest ciągle tak, że kobieta, która stawia na swoje ambicje, nie jest dobrze postrzegana, nawet w kręgu rodzinnym.
Pani bohaterki skupiły się tylko na swoich ambicjach, na swoich pasjach, na rozwijaniu swoich zainteresowań, a i tak umierały w samotności.
Końcówka ich życia jest rzeczywiście bardzo dramatyczna. Z drugiej strony losy tych malarek są dla nas bardzo inspirujące. Wiele kobiet przegląda się w tych życiorysach, które przecież są odległe, a jednak bardzo współczesne. We mnie też cały czas siedzi pani Dulska: powinnaś to, powinnaś tamto, nie rób tego, bo zaniedbujesz dzieci. Ale staram się z tym walczyć. Amerykańska artystka Alice Neel, wspaniała malarka, która zmarła w 1982 r. w wieku 82 lat, sama wychowywała dwójkę dzieci. I dopiero pod koniec życia, kiedy nowojorska galeria zrobiła jej wystawę przekrojową, powiedziała, że po raz pierwszy w życiu dała sobie prawo do bycia artystką. Odnosząc się do kontekstu politycznego w Polsce, do tej całej burzy związanej z cnotami niewieścimi – skromności, cichości, wycofania, to proszę sobie wyobrazić, że na naszym ślubie ksiądz powiedział do mnie: „Sylwio, życzę ci, żebyś była ozdobą domu…”. Wiem, że to jest formuła kościelna, ale do jasnej cholery, ja jestem niezależnym człowiekiem, a nie ozdobą. Niestety, żyjemy w świecie, w którym kobiety cały czas trzeba zachęcać do tego, żeby miały coś swojego w życiu, żeby się rozwijały i żeby miały swój portfel, swoje pieniądze. Ciekawe, że sztuka kobieca jest tańsza, a co za tym idzie mniej wartościowa. Ma mniejszą wartość niż sztuka mężczyzn. Mówię też o wartości finansowej. Stosunek dzieł kobiecych do męskich nabywanych przez wielkie muzea to 15 do 85 proc. Podobnie jest z kwotami. To zamknięte koło, z którego bardzo trudno się wyrwać. Mówiłam na początku, że po raz pierwszy dyrektorką Luwru została kobieta. Widać więc postęp, ale z drugiej strony, w sferze życia codziennego obserwujemy regres. Na co dzień mieszkam w Luksemburgu, pisząc tę książkę, dużo czasu spędziłam we Francji, w Paryżu, i ciągle słyszałam o przemocy wobec kobiet, o wielu dramatach, o kobietach zabijanych przez partnerów, przez mężów. Skala zabójstw kobiet jest zatrważająca. Francja ma ogromny społeczny problem.
W rodzinach muzułmańskich?
Nie, nie w rodzinach muzułmańskich, nie wśród etnicznych mniejszości, tylko w rodzinach białych Francuzów. Kobiety wychodzą na ulice, organizują marsze. Państwo teoretycznie reaguje, mają być zaostrzone przepisy dotyczące bezpieczeństwa kobiet, ale także dotyczące kar za przemoc wobec kobiet. Jednak to się będzie pogłębiać, bo mężczyznom nie podoba się emancypacja kobiet. Nigdy się nie podobała. Była i jest dla nich niewygodna, niekomfortowa.
fot. Maksymilian Rigamonti
Sylwia Zientek pisarka, w 2021 r. ukazała się jej książka „Polki na Montparnassie”
