Z Karoliną Jonderko rozmawia Magdalena Rigamonti
Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Czy to terapia?
Tak, dla większości kobiet to terapia. Proszę wziąć na ręce. O, dobrze pani trzyma, tak jak powinno się trzymać dziecko. O, główka podtrzymana.
To pani lalka?
Moja. Eksponat. Nie, sama nie jestem częścią projektu, który fotografuję od sześciu lat. Tę lalkę pokazuję w czasie spotkań autorskich czy wernisaży, by ludzie mogli ją potrzymać, dotknąć. Pod łóżkiem ją trzymam, w walizce.
Wygląda jak prawdziwe dziecko. Tylko można pomyśleć, że nieżywe.
Kiedy robot wygląda jak maszyna, to luz, nie mamy z tym problemu. Ale jak na robota nałoży się twarz przypominającą ludzką, a do tego cały wygląda jak człowiek, to od razu w wielu z nas pojawia się strach, ba, nawet chęć jego zniszczenia. Takie nastawienie często dotyczy także tych lalek, które wyglądają jak ludzie, jak dzieci, a nimi nie są. Niektórzy boją się sztucznych niemowlaków, nie są w stanie zrozumieć, że ktoś może chcieć je mieć, opiekować się nimi, traktować nie tylko jak lalki.
Jak dzieci?
Jak prawie dzieci. Mnie zainteresowało to, jaką siłę terapeutyczną może mieć ten przedmiot.
Ta lalka to przedmiot?
Tak, to przedmiot, który ma niezwykłą siłę, bo coś robi z naszą głową. Zwykłą lalkę można rzucić, wziąć za nogę, ciągnąć po ziemi, ale tej nie. O tę trzeba się troszczyć. To odruch. Jeden z moich kolegów wziął ją na ręce i od razu patrzył na nią jak tatuś. Badania pokazują, że trzymanie na rękach pachnącego sztucznego niemowlaka uspokaja. W Anglii wykorzystano te lalki w domu starców. Opiekowali się nimi ludzie z demencją i alzheimerem, w efekcie podawanie leków uspokajających zmniejszyło się o 73 proc. Fascynujące, prawda?
Pani nie opowiada w swoich zdjęciach o ludziach starszych z demencją, tylko o kobietach, które w domach mają lalki wyglądające jak niemowlaki.
Opowiadam o tym, że ten przedmiot może pomóc. Psychologia w Polsce na razie nie zgłębia tego tematu, a ja wiem, przekonałam się przez ostatnie sześć lat, bo już tyle czasu towarzyszę moim bohaterkom, że często lalki mają działanie terapeutyczne. Jedna z moich bohaterek ma piątkę dzieci. Szóste poroniła. Opowiadała, że miała wielką pustkę po powrocie ze szpitala, szukała sposobu, jak sobie z nią poradzić – i znalazła te lalki. Jej najmłodsza córka też tę lalkę polubiła. A synowie często ją noszą. I uwaga, zdarzyło się, że byli wyzywani od pedałów. Niesamowite, że ludziom nie przeszkadza, że chłopiec biega z pistoletem i celuje do innych, a przeszkadza, że nosi lalkę, uważają, że to coś złego. Tak naprawdę dzięki tej lalce chłopcy stają się czulsi i bardziej opiekuńczy – wyrosną na dobrych mężczyzn, mężów i ojców. Tak, ci chłopcy wiedzą, że to lalka. Nikt im nie wmawia, że to braciszek. Kiedyś jechałam z tą rodziną autobusem. I nagle lalka wypada jednemu z dzieci z rąk. Jezus Maria, wrzask, cały autobus spanikowany, kierowca daje po hamulcach, jeden z chłopców bierze tę lalkę za nogę, pasażerowie piszczą. Pamiętam, że miałam ciśnienie tysiąc. Uspokajaliśmy ludzi, pokazywaliśmy, że to lalka, że się nie rusza, że to winyl, tylko tak specjalnie zrobiona.
Po co zrobiona? Pani jest dziołcha ze Śląska. A tam żadnych dziwactw nie ma.
Tylko z pozoru nie ma, ale wystarczy poskrobać. Na początku ta śląskość mnie krępowała. Bałam się, jak zareaguje świat, co ludzie powiedzą, kiedy zobaczą na ulicy kobietę z lalką. Wiem, to jest totalnie małomiasteczkowe. Teraz się już tego wyzbyłam. Na początku wychodzenie na spacery i chodzenie, nawet w dużych grupach, paraliżowało mnie do tego stopnia, że nawet nie robiłam zdjęć.
I co ludzie mówili?
Większość w ogóle się nie kapowała, że to są lalki. Niektórzy jak się dowiadywali, od razu chcieli mieć z tym zdjęcia. Raz podeszła starsza pani. „Ojej, jaki słodziaszek, piękne, kochane maleństwo”. Basia Smolińska, autorka wielu lalek, mówi, że to nie dziecko. Kobietę zamurowało i łzy zaczęły spływać jej po twarzy. „Przynajmniej wam nigdy nie umrze”. Zrozumiałam, że pewnie kiedyś sama straciła dziecko. Z biegiem czasu, kiedy lepiej poznawałam kobiety i ich świat, zmieniłam się, i pozbyłam się tej ślonskiej baby, która we mnie siedziała. Została w gwarze, ale z głowy wyszła.
I zaczęła pani rozumieć te kobiety?
Nigdy nie byłam u kobiet, u których zatarła się granica między lalką a dzieckiem. Czułabym, że wykorzystuję nie do końca poczytalną osobę. Nie byłabym w stanie posłużyć się czyimś bólem, słabością i traumą, zamazującą granice między rzeczywistością a światem fantazji.
Gdzie jest granica u tych kobiet, które pani fotografowała?
Jedna bohaterka przez siedem lat próbowała zajść w ciążę. Miała lalkę, która pomogła jej przejść przez depresję, dała jej poczucie, że jest komuś potrzebna. Wstawała rano, przebierała ją... Zaszła w końcu w ciążę, a lalka wylądowała w szafie. Inna kobieta urodziła Mikołaja, ale po kilku dniach zmarł. Wróciła do domu z wielkim psychicznym oraz fizycznym bólem. Basia, o której już pani mówiłam, stworzyła dla niej lalkę na podstawie zdjęcia, które ta dziewczyna zrobiła synkowi. A kilka miesięcy temu napisała do mnie, że zabierają się z mężem za adopcję i lalki sprzedają.
Mieli ich więcej?
Tak, dwie. Każda z moich bohaterek ma inną historię, ale podkreślam, że każda też wie, że to jest lalka, a nie dziecko. Kiedy wyjeżdżają, to często pakują je do walizki, a nie do wózka.
Jak wychodzą do kina, to nie wynajmują opiekunki?
Nie. Ale zostawiają światło w domu. Albo włączony telewizor.
To nie jest przekroczenie granicy?
Nie, to nie jest zatracenie się w iluzji. Wybrałam bohaterki, które są poczytalne i lalki traktują terapeutycznie lub kolekcjonersko. Jeżdżę na zjazdy rebornerek. Fotografuję je, rozumiem i nie chcę, żeby ktokolwiek je piętnował, bo to jest ich życie, ich wybory, ich terapia. Byłam z nimi na zlocie w Karpaczu. Poszłyśmy na Śnieżkę. Dziewczyny miały swoje lalki w nosidełkach na plecach.
A pani?
Nigdy swojej nie noszę, tylko przywożę na zjazdy, żeby dziewczyny ją zobaczyły, bo ta moja jest unikatowa. Dzieło sztuki. Malowana ręcznie. Takich odlewów jest niewiele. Tak pomalowanych jeszcze mniej. Jedna albo dwie. Rączki, nóżki i główka winylowe, środek materiałowy. Kiedy podchodziłyśmy pod Śnieżkę, ludzie bili brawo i mówili: „Od najmłodszych lat biorą dzieci w polskie góry, to są dopiero matki Polki. Tak trzymać”.
Na zlotach kobiety rozmawiają o tych lalkach?
Tak.
Jak matki o dzieciach?
Różnie. Czasami mówią o nowych modelach, ciuszkach, cenach.
Ceny zaczynają się od 1,5 tys. zł.
Jak się kupuje taką lalkę, to razem z nią dostaje się wyprawkę, do tego certyfikat urodzenia. Wszystko jest utrzymane w prawdziwości. Na YouTubie jest też dużo filmików z box opening, z tego, jak kobiety otwierają przesyłkę i pierwszy raz widzą swoją lalkę. Przypomina mi to trochę takie grupy, które np. przebierają się za rycerzy.
Grupa rekonstrukcyjna macierzyństwo.
W grupach rycerskich niektórzy czują się świetnie w przebraniu, lepiej po prostu. Zbierają się całą ekipą i wojują pod Grunwaldem. Tu kobiety zbierają się całą ekipą i zajmują się lalkami i też czują się lepiej.
Są w tym mężczyźni?
Większość moich bohaterek jest w związkach. Rozmawiałam z kilkoma mężczyznami na temat lalek. Mówią, że każdy ma sposób na odreagowanie rzeczywistości, swoich emocji. Jeden po pracy gra na Playstation, żona w tym czasie przebiera lalkę. Takich kobiet jest w Polsce kilkaset, a ta liczba cały czas rośnie. W Stanach, Niemczech czy Anglii lalki reborn są bardzo popularne. Dziewięć lat temu byłam u siostry w Anglii i zobaczyłam dokument „My Fake Baby”. Miał elementy prześmiewcze. Zresztą jak później zaczęłam grzebać w gazetach, szukać informacji na temat takich lalek, to okazało się, że większość artykułów jest prześmiewcza. Opisywano skrajne przypadki kobiet, które zatarły granice, które uważały, że te lalki to ich dzieci. Nikt nie chciał się dokopać dlaczego, po co, czym jest dla nich ta lalka. Już wtedy zaczęłam pracować nad traumą i różnymi sposobami radzenia sobie z nią po stracie. Miałam za sobą śmierć mamy, traumę, z której wychodziłam latami. Na początku zapisałam się w Anglii do różnych grup, w których kobiety miały lalki. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, że takie grupy też są w Polsce. Jednak, jak tylko mówiłam dziewczynom, że chcę o nich opowiedzieć, że chciałabym zrobić im zdjęcia, od razu byłam z grup wyrzucana. I w sumie się nie dziwię. Myślały pewnie o mnie: następna szuka sensacji. Raz znalazłam się na targach, na których artystki wystawiają lalki. Tam się lalki adoptuje. Wszystko jest w tej otoczce prawdziwości, o której już mówiłam. Zdałam sobie sprawę, że nagle wylądowałam w świecie szczęśliwych matek.
Sztucznych matek.
W tym czasie moja siostra urodziła dziecko i widziałam, jak ona jest zmasakrowana, zmęczona. Tu te kobiety były szczęśliwe. Nie tylko kobiety zresztą, bo tam były też małżeństwa, całe rodziny. Przyjeżdżały, wybierały sobie lalkę, adoptowały ją.
Myślała pani, że to szaleństwo, wariactwo?
Nie, byłam tym zafascynowana. Myślałam, że będę robić zdjęcia. Mówiłam im, dlaczego chcę je robić. Nie, nie dlatego, że jestem fanką dzieci albo że sama nie mam dzieci. Mówiłam im o traumie.
Mówiła im pani o swojej mamie, o tym, że umarła?
Tak. Zawsze jestem bardzo szczera z bohaterami, bo to się zwraca. Spotkałam na tych targach Lisę, która robiła tam zdjęcia. Ustawiała tło i fotografowała kobiety, które kupiły nowe lalki. Lisa należała do tego świata, robiła nie tylko zdjęcia, ale też takie lalki. Sama poroniła wiele razy. Przy ostatnim poronieniu prawie umarła. Lalki pomogły jej przetrwać, więc uznała, że może mogą pomóc też innym kobietom. I od czasu do czasu mężczyznom. Na tych targach poznałam faceta, który miał lalki. Lisa mi mówiła: nie oceniaj, spróbuj zrozumieć, porozmawiaj. Zostawiła go żona, bardzo chciał mieć dzieci. Starał się o adopcję. Na początku pomyślałam, że go sfotografuję, ale potem doszłam do wniosku, że fotografia jako medium jest tak ograniczona, że tylko bym mu zaszkodziła i nie miałby szans, by zostać adopcyjnym ojcem. Bałam się, że ludzie nie przeczytają opisu i pomyślą, że koleś jest pieprzniętym wariatem, który bawi się lalkami. Lisa próbowała mnie wprowadzić w angielski świat lalek. Czułam jednak, że bariera kulturowa jest zbyt wielka. Media w Anglii tak wyeksploatowały ten temat, że kobiety nie chciały więcej o tym opowiadać. Znalazłam w końcu taką grupę w Polsce.
Na Facebooku?
Tak, znalazłam Basię Smolińską, która robi takie lalki. Pojechałam do niej. Zaufała mi. Dzięki niej zaczęłam poznawać kobiety, które pozwalały mi ze sobą spędzać czas, rozmawiać. Często w czasie tych spotkań bardzo długo nie wyciągałam aparatu. Mam straszną nieśmiałość w fotografowaniu ludzi. Portrety to dla mnie stres i męka. Bycie z kimś sam na sam i mówienie mu, co ma robić, wywołuje we mnie hercklekoty. Zdarzało się więc, że spotykałam się kilka razy z jedną bohaterką, zanim wyciągnęłam aparat. Mówiłam: rób to, co robisz codziennie, ja będę patrzeć, chciałabym zarejestrować twoją codzienność jako matki. Matki, bo zrozumiałam, że to opowieść o macierzyństwie.
Leżała pani na kanapie i patrzyła, co te kobiety robią z lalkami?
Nie leżałam. Prosiłam, żeby zajmowały się maleństwem tak, jak się zajmują na co dzień.
Czyli jednak uczłowieczała pani lalkę.
Nie. Kobiety zwracają się po imieniu do lalek, więc ja też. Okazywało się, że jest rutyna, że o tej i o tej godzinie lalka jest przebierana, potem spacer.
W wózku?
Często w wózku. Ten projekt trwa już sześć lat. Lubię być użyteczna, więcej, zależy mi na tym, żeby moja fotografia była użyteczna. Żeby to nie były tylko ładne zdjęcia. Zresztą, nie za bardzo jestem dobra w ładnych zdjęciach. Zawsze myślę, co mogę zrobić, żeby inni dowiedzieli się o jakimś rozwiązaniu, mogli sobie pomóc. Nie chcę szkodzić, nie chcę, by ktoś źle traktował moje bohaterki. One nie chcą być wyśmiewane, oceniane, uznawane za wariatki. Wiele z nich ma za sobą ciężkie przeżycia. Wiem z autopsji, że z czasem uczymy się żyć z bólem i traumą. Uczymy się sobie radzić. Nie, inaczej, niektórzy sobie radzą, a tacy jak ja przerabiają rany w coś dobrego. Cały czas szukam sposobów na to, jak sobie dać radę z traumą, patrzę, jak sobie ludzie z nią radzą. Kiedyś czytałam książkę „Nostalgia anioła”, historię dziewczyny, która została zamordowana, lecz jej ciała nigdy nie odnaleziono, więc uznano ją za zaginioną. Jest narratorką tej powieści. Opowiada, co się dzieje po jej odejściu. O tym, jak to młodszy brat wchodzi do jej pokoju i skacze po łóżku, a tata mówi, że nie może nic dotykać, bo siostra może w każdej chwili wrócić. Pomyślałam o tych nieruszanych pokojach ludzi, którzy zaginęli. Pomyślałam o tych straumatyzowanych rodzinach, matkach, które często obwiniają siebie, że ich dziecko zniknęło, które są piętnowane, bo przecież z dobrego domu dziecko by nie uciekło... Nie wiedziałam, jak się dostać do tych rodzin. I trzy dni później dostałam e-maila od fundacji Itaka, że Lidia Popiel, moja była wykładowczyni z Warszawskiej Szkoły Filmowej, poleciła mnie do zbiorowej wystawy na temat depresji. Dzięki temu wylądowałam na seminarium o depresji. Zrozumiałam wtedy, że większość rzeczy pasuje do mnie, że jestem w depresji, że na nią choruję. Wcześniej nie wiedziałam, co się ze mną dzieje. Co prawda w ciągu trzech lat umarło mi siedem bliskich osób, w tym mama i babcia, i kiedy już się podnosiłam, już wstawałam, znowu dostawałam w łeb. Mieszkałam w Rydułtowach. Wszyscy wywodziliśmy się z górniczego środowiska. Większość moich kolegów i przyjaciół już pozakładała rodziny. Mojemu ówczesnemu chłopakowi trudno było zrozumieć depresję. Zresztą, ja nie wiedziałam, że mam depresję. Zawsze taka wesoła. Doprowadziłam do perfekcji zakładanie masek. Gdybym strzeliła samobója, to pewnie wszyscy by się dziwili, bo przecież taka byłam promienna. Kiedy nie miałam sił, było mi wmawiane, że po prostu jestem leniwa i tyle. Jedną naukę z tego wyciągnęłam, że jeśli człowiek sam nie chce sobie pomóc, to inni, choćby nie wiadomo co robili, nie pomogą. Dopiero, kiedy doszłam do ściany, zrozumiałam, że muszę iść po pomoc, sama się po nią zgłosić. Wcześniej byłam tak zamknięta w swoim świecie, nieszczęściu, stracie, że wszystko dookoła było złe, nikt mnie nie rozumiał i nic tylko leżeć, by w końcu nie wstać.
W którym miejscu była ta ściana?
Kiedy zaczęłam brać tabletki nasenne i po jakimś czasie pojawiły się dziury w pamięci. Miałam wtedy 23 lata. W czasie tego mojego złego stanu pojawiały się oczywiście przypływy energii. W jednym takim przypływie zrobiłam projekt „Autoportret z matką”. Na początku z myślą, że robię go do szuflady. Po roku od śmierci mojej mamy z Anglii przyjechała moja siostra. Zobaczyła, że dalej mieszkam z rzeczami mamy, w nienaruszonym pokoju. Zmusiła mnie do remontu, a rzeczy wywiozłyśmy do domu babci. Pojechałam tam po kolejnych trzech latach, kiedy babcia też już dawno nie żyła. Było tam strasznie zimno, więc zajrzałam do szafy. Wzięłam zielony płaszcz mamy. Znalazłam na nim jej blond włos, poczułam jej zapach i... ulgę. Ten płaszcz mnie przygarnął, przytulił. Zaczęłam nakładać te ubrania, a potem robić sobie w nich zdjęcia. Wtedy jeszcze studiowałam. Uczono nas, że klasyczny reportaż nie wymaga opisów, że zdjęcia mówią same za siebie. Moje nie mówiły, więc nie wierzyłam, że ten projekt może coś znaczyć dla innych. Potem mój przyjaciel powiedział, że muszę to robić. Pokazałam profesorowi w filmówce, który uznał, że powinnam zrobić z tego licencjat. Później była wystawa w Krakowie, a potem zrozumiałam, że fotografia ma moc, że może wpływać na ludzi. Okazało się, że wiele osób przechodziło przez to samo, co ja. Dzięki temu ja też się nie czułam i nie czuję się sama.
Widzi pani analogię pomiędzy nakładaniem ubrań po zmarłej mamie a tuleniem lalek przez kobiety?
Widzę. Te ubrania po mamie, te zdjęcia to był mój sposób na poradzenie sobie ze stratą. To było wyzwalające, choć pojawiły się krytyczne komentarze, że zwariowałam, że to chore. A ja w ten sposób radziłam sobie z tym ciężarem. I opowiadałam o sobie, i mam w sobie dużo wdzięczności.
Do innych?
I do innych, i do siebie. Jestem sobie wdzięczna, że udało mi się przetrwać, wypracować to, że tu jestem, że jestem szczęśliwa. A przecież wiele lat w zasadzie wegetowałam. Przestałam czuć cokolwiek. Nie czułam ani bólu, ani strachu, ani radości, ani miłości. Nic nie czułam. Byłam pusta. Pod koniec 2013 r. pojechałam do Indii. Od sklepikarza dostałam odręcznie napisany rachunek. Trochę jakby dziecko pisało. Zobaczyłam to i skojarzyło mi się z pismem mojej babci, która skończyła tylko podstawówkę. I wtedy coś we mnie pękło. Siedziałam na plaży i jednocześnie się śmiałam i płakałam, bo w końcu czułam. Pomieszanie bólu z radością. Potem w 2015 r. dostałam się na staż w Magnum Photos i prawie przez trzy miesiące mieszkałam w Nowym Jorku, a przecież jeszcze dwa lata wcześniej nie miałam siły wstać z łóżka. Mieli tam ze mnie niezły ubaw, z tej mojej euforii. I teraz ja, córka górnika z Rydułtów, z miejsca z najwyższą hałdą w Europie, dostaję World Press Photo, fotograficznego Oscara.
Komentarze(0)
Pokaż:
NajnowszePopularneNajstarsze