Pytam moich kolegów: czy jesteście przekonani, że aborcja to zagadnienie na skalę racji stanu? Zostawmy z tym Kaczyńskiego, niech on się tłumaczy

Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Z Pawłem Poncyljuszem rozmawia Magdalena Rigamonti
Aborcja na życzenie?
Nie.
Do 12 tygodnia ciąży?
Nie.
Kompromis aborcyjny?
Tak. A najpierw referendum.
Nie przejdzie.
Dzisiaj największymi przeciwnikami referendum są działacze lewicowi i ultrakatoliccy. Jedni i drudzy wiedzą, że gdyby zapytać Polaków, czego chcą w kwestii aborcji, to wyszłoby na to, że kompromisu z 1997 r.
Jak powinno być sformułowane pytanie w referendum?
Powinien być wybór pomiędzy obowiązującym do niedawna kompromisem aborcyjnym a aborcją do 12. tygodnia ciąży. To chyba jest najprostsze i najuczciwsze. Odcinamy wtedy skrajności.
Konsultował pan te wypowiedzi na temat referendum z Borysem Budką?
Moje poglądy znane są w Koalicji Obywatelskiej. Widzę różnice w sposobie komunikowania się tu, w PO, i w PiS. Tam trzeba było wszystko konsultować, tu po prostu można mówić, wymieniać opinie i nikomu włos z głowy nie spada, nikt się nie obraża.
A może się tak panu tylko wydaje?
Jestem materialnym świadkiem historii. W KO jestem od półtora roku i nikt mnie tu nie łamie kołem i do niczego nie przymusza. Chociaż niektórzy moi koledzy z pisowską przeszłością albo działający dziś w PiS nie dowierzają.
Poglądy na temat aborcji uzgodnił pan z żoną?
(Kochanie, pani redaktor pyta, czy mamy między sobą ustalone poglądy na temat aborcji). Żona przekazuje, że tak.
Chce pan być prezydentem Rzeszowa z ramienia Koalicji?
Wciąż szukam lepszego rozwiązania. Jeszcze nic nie zostało ustalone.
Nie pytam, czy zostało ustalone, tylko czy pan chce.
Decyzje nie zapadły. Cały czas prowadzę rozmowy i konsultacje w Warszawie i Rzeszowie na temat wyłonienia najlepszego kandydata, który ma szansę pokonać machinę wyborczą środowiska PiS. Od 2019 r. jestem posłem KO z Rzeszowa, więc znam lokalne problemy.
Problemy najbardziej konserwatywnego regionu Polski.
To uczy pokory.
Pan jest konserwatystą, w zasadzie pisowcem.
Nie jestem w PiS od prawie 11 lat. A kampania wyborcza 2019 r. była dla mnie kubłem zimnej wody. Musiałem rozliczyć się ze swoją pisowską przeszłością. I wydaje mi się, że w czasie tej kampanii już swoją drogę do Canossy we włosiennicy odbyłem.
Z biczykiem czy bez?
Bez biczyka, aczkolwiek parę razy były obelgi i wyzwiska, ale to koszt bycia politykiem. I to bolało. Rozdawałem ulotki i budziłem zdziwienie, że na targ przyszedł platformers. Od pisowców ludzie nie dostawali żadnych ulotek, bo pisowscy powiatowi szoguni mają tam wszystko poustawiane, reprezentują jeden, ewentualnie dwa powiaty i nie muszą wystawać na targowiskach.
Tłumaczył się pan ze zdrady, zmiany partii?
Gdyby pani porównała moje poglądy sprzed lat z tymi dzisiejszymi, to zrozumiałaby pani, że niewiele się zmieniły. Nie dokonałem wolty światopoglądowej o 180 st. Mam harcerską naturę. Jak się coś zaprogramuje za młodu, to zostaje na całe życie.
Przestał pan być czcicielem Jarosława Kaczyńskiego – to jest wolta.
Nigdy nie byłem czcicielem, ale przez lata znajdowałem w nim plusy, po czym dostrzegłem więcej wad i odeszła mi ochota na... Nie, nie powiem, że na przyjaźń, bo nie byłem zaprzyjaźniony z Jarosławem Kaczyńskim, na współdziałanie z nim.
W 2010 r. był pan rzecznikiem jego sztabu wyborczego.
Ale nie byłem w jego najbliższym kręgu wtajemniczonych.
Ile jest tych kręgów?
Kilka na pewno. Kampanijnie byłem blisko. Gdyby pani cofnęła się do roku 2009 czy 2008, do tego, co mówiłem wówczas o PiS-ie, to wiedziałaby pani, że nie szczędziłem krytyki i za to byłem na cenzurowanym. Decyzja o wybraniu mnie na rzecznika prasowego kampanii Jarosława Kaczyńskiego wynikała z tego, że chciano pokazać, że Poncyljusz krytykuje, a jednak mieści się w naszym obozie, bo jesteśmy otwarci na lekko odmienne poglądy...
Taka gierka.
Polityka jest zawsze oparta na poszerzaniu, a nie zawężaniu. Nawet jak to poszerzanie jest symboliczne, tymczasowe. Duży może więcej.
Teraz Koalicja Obywatelska Poncyljuszem chce poszerzać pole walki w Rzeszowie. Pan im pasuje do Podkarpacia.
Co mam pani powiedzieć, że jestem bardziej platformerski niż pisowski? Czy Mateusz Morawiecki, Jacek Sasin albo Piotr Gliński to są pisowcy, którzy spędzili w okopach z Jarosławem Kaczyńskim najtrudniejsze czasy Porozumienia Centrum? Przecież oni przez lata funkcjonowali w kręgach Unii Wolności czy Platformy!
Posłuszni są.
Posłuszni, ale może tylko do czasu. Może przepracowali w głowach, co tracą, co zyskują, czy zaspokajają swoje potrzeby samorealizacji czy nie. W wyborach większościowych trzeba zbudować ekipę i wystawić człowieka, który daje największe szanse na zwycięstwo. Możliwe, że w Lubuskiem bym się kompletnie nie sprawdził, bo nie jestem odpowiednio liberalny. A w Rzeszowie, w miejscach, gdzie jest bardziej konserwatywnie...
Pan chce być tym prezydentem Rzeszowa czy nie?
Każdy polityk chce sięgać po kolejne etapy kariery i zmieniać swoje otoczenie na swój obraz i podobieństwo. Jeśli to nie jest celem, to nie ma po co tu siedzieć. Myślę, że władza wykonawcza jest dla polityka bardziej inspirująca niż parlamentarna. No, chyba że ktoś lubi utarczki słowne, z których prawie nigdy nic nie wynika. Mam w sobie etos harcerski robienia czegoś dla innych. Nie umiałbym siedzieć z założonymi rękami i patrzeć, jak mi rosną wpływy na koncie. Mam naturę czynownika. Lubię robić. Jak trzeba, to biorę łopatę, siekierę...
Jest pan teraz w swojej góralskiej chacie?
Dzisiaj jestem w Szczyrku, z rodziną. Łowiecki przepędziłem (śmiech), żeby mieć gdzie usiąść i porozmawiać z panią.
Goście są?
Trochę jest. Choć niewielu, bo narciarze nie wierzą, że w marcu jest śnieg na stokach w Polsce. A jest i to sporo.
Dostał pan pieniądze z tarczy antykryzysowej na pensjonat?
Nie, nie dostałem.
A starał się pan?
Raczej żona, bo to ona go prowadzi. I nic nie dostaliśmy, bo nie zatrudniamy pracowników. Wszystko tu robimy własnymi siłami. Czasami jestem tu murarzem, malarzem, elektrykiem, hydraulikiem. Rozmawiałem z Bartoszem Marczukiem z Polskiego Funduszu Rozwoju i powiedział, że tarcza jest na ratowanie etatów i miejsc pracy. Ja powiedziałem, że żona pracuje tu na trzy etaty, ale usłyszałem, że pomocy mamy szukać gdzie indziej. Niech się ugryzą w nos z taką pomocą. Na szczęście nie jesteśmy zadłużeni w bankach, nie mamy wielkich kredytów. Te ostatnie kilka tygodni, kiedy są goście, spowodują, że będziemy mieli pieniądze na pokrycie bieżących kosztów, których nie można całkowicie zredukować. Wiem, że wielu przedsiębiorców ma dużo gorzej, dochodzi do tragedii, do plajt. My w tym roku nic nie zarobiliśmy, ale też nie popłynęliśmy finansowo. Do mojego biura poselskiego w Rzeszowie przyszła pani, która ma firmę szyjącą suknie ślubne. Mówi, że ratowali się sprzedażą samochodu, żeby utrzymać w firmie szwaczki. I przez to okazało się, że nie załapali się na tarczę antykryzysową, bo przychód ze sprzedaży samochodu spowodował, że dochody im się nie obniżyły o wymagany procent.
Rodzina zostanie w Szczyrku, a pan się przeniesie do Rzeszowa?
Nie wyobrażam sobie, że ktoś jest prezydentem jakiegoś miasta i w nim nie mieszka. Czy to będzie dotyczyło mnie – zobaczymy. Na pewno nie możemy sobie pozwolić na to, by ostatni bastion normalności na Podkarpaciu wpadł w ręce Zjednoczonej Prawicy. Dzisiaj jako poseł z tego okręgu szukam najlepszego rozwiązania dla Rzeszowa.
Odchodzący prezydent Ferenc namaścił Marcina Warchoła z Solidarnej Polski.
Myślę, że Marcin Warchoł, że... wilk się ubrał w owczą skórę. Warchołowi i jego szefowi, Ziobrze, chodzi o to, żeby zdobyć wzgórze, a potem wyruszyć na Warszawę po więcej władzy, także w Zjednoczonej Prawicy.
O to samo chodzi Koalicji Obywatelskiej.
Moje funkcjonowanie w KO nie jest adekwatne do funkcjonowania Marcina Warchoła w Solidarnej Polsce. Dobrze wiemy, że Zbigniew Ziobro szykuje się na przejęcie schedy po Jarosławie Kaczyńskim. Chce się umacniać, a potem poszerzyć wpływy. Taka prezydentura w Rzeszowie byłaby i dla Ziobry, i dla Solidarnej Polski symbolem siły i zajęcia dobrej pozycji wyjściowej. Będzie to miało znaczenie w przepychankach do przejęcia schedy pomiędzy Ziobrą, Morawieckim, Błaszczakiem czy Beatą Szydło. Wiem, że Jarosław Kaczyński nie zgodzi się na to, by poseł Warchoł był kandydatem całej Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Rzeszowa, bo to jest hodowanie żmii na własnej piersi. Znamy Zbigniewa Ziobrę nie od dzisiaj i wiemy, do czego jest zdolny. Wracając do samego posła – ministra Warchoła, to ma on pełne pole do popisu, by zacząć badać aferę podkarpacką.
Agencje towarzyskie, politycy Zjednoczonej Prawicy wśród klientów – o tej aferze pan mówi?
Hm. Pod nosem służb specjalnych powołano agencje towarzyskie, które miały być miejscem do zdobywania „kompromatów” na polityków, na inne osoby publiczne, również na ludzi służb.
A pan się sprawą zajął jako poseł z Rzeszowa?
Do mnie przychodzono z różnymi informacjami. Kłopot polega na tym, że one są nie do zweryfikowania. Nie ma dokumentów, zdjęć, filmów. Oczywiście, można coś chlapnąć, jak to swego czasu robili Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz, tylko potem trzeba się spotkać w sądzie i to udowodnić. A w tej sprawie jest problem z twardymi dowodami.
Dla KO jest pan politykiem ryzykownym.
W polityce zawsze są niepewności, ale to gra zespołowa różnych osobowości i to daje siłę formacjom politycznym. Zawsze można wytknąć jakąś niekonsekwencję politykowi z 20-letnim doświadczeniem. Ale też moja historia pokazuje, że ja się za bardzo w polityce nie wiercę. Jeśli podejmowałem radykalne decyzje, to one nie wynikały z kunktatorstwa, tylko z wyczerpania formuły czy utraty zaufania z obu stron. Tak, jak się wyczerpało moje funkcjonowanie w Prawie i Sprawiedliwości w 2010 r. Tam byłem ciągle na cenzurowanym, musiałem się tłumaczyć z rzeczy, których nie było, analizowano w szczegółach moje wywiady. Miałem np. burzliwą rozmowę po tym, jak przyrównałem Jarosława Kaczyńskiego do Piłsudskiego i mówiłem, że powinien być marszałkiem stojącym na górce i kierować dowódcami z dystansu. Potężnie się za to na mnie Kaczyński obraził. Ciekawe, że dopiero jak wdrożył tego typu rozwiązanie, to zwyciężył. W 2015 r. To wtedy delegował zadania swoim podwładnym – Andrzejowi Dudzie czy Beacie Szydło. Stał na górce i nie wdawał się w personalne potyczki z politykami konkurencyjnych partii. Mnie wtedy już w PiS nie było. Nie było mnie nawet w polityce. Wróciłem w 2019 r., kiedy Grzegorz Schetyna dociążył prawą burtę Koalicji Obywatelskiej mną i Pawłem Kowalem, a lewą m.in. Barbarą Nowacką. To samo teraz widać u Szymona Hołowni, który też chciałby prawą burtę dociążyć.
Panem i Pawłem Kowalem?
Nigdzie się nie wybieramy.
Rozmawiał pan z Hołownią o przejściu do jego ugrupowania?
Nie, osobiście nie rozmawiałem. My z Pawłem Kowalem cenimy sobie to, co mamy. Mówię o Pawle nie dlatego, żeby się nim podpierać, tylko żeby pokazać, że przyjaźń i lojalność może być w polityce, jak i poza nią. Poza tym byłoby trochę nie fair wobec naszych kolegów z Koalicji Obywatelskiej, którzy na nas postawili w 2019 r., wstać nagle i przesiąść się do ławki obok, tym bardziej że przyszły rząd będzie budowany wspólnie przez te ugrupowania. Mielibyśmy kaca moralnego. Zawierucha wokół aborcji nie uruchamia we mnie takiej myśli. Szeregi KO są tyle pojemne, że mieszczę się w nich, nawet jeżeli są tam politycy, którzy wzywają do lewicowych rozwiązań, szczególnie w sferze światopoglądowej.
Koalicja Obywatelska deklaruje ustami pana partyjnych koleżanek poparcie aborcji na życzenie.
To jest stanowisko Platformy Obywatelskiej. A moje serce konserwatysty krwawi. Przypominam, że inicjatywa jest wewnętrzna, Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i kilku innych posłanek, a nie zewnętrzna, nie przyszła z Nowoczesnej od Katarzyny Lubnauer czy od bardziej lewicowej Barbary Nowackiej. Słyszę żale, że dziś lewa strona Koalicji Obywatelskiej ma przemożny wpływ na liderów PO i stąd te decyzje. Mnie się wydaje, że ta presja płynie przede wszystkim od wewnątrz partii.
Pan jest wiceszefem klubu KO. Tupał pan nogą, krzyczał, że aborcja to mordowanie dzieci?
Nie robiłem gestu Rejtana, mówiłem, że nie warto tym się dzisiaj zajmować, że to jest gorący kartofel wrzucony z boiska PiS. Moim zdaniem nie należało w ogóle tego kartofla podnosić z ziemi. O to apelowałem. Cała branża okołopolityczna i medialna wpędziła nas jako polityków, albo raczej wpędziliśmy się sami, w debatowanie o aborcji. Pytam moich kolegów: czy jesteście na pewno przekonani, że aborcja to jest zagadnienie na skalę racji stanu. A już szczególnie w sytuacji, kiedy jesteśmy w opozycji i widzimy, jaki mamy wpływ na stanowienie prawa w Sejmie. Lepiej jest z tym zostawić Kaczyńskiego, niech on się z tego tłumaczy. A my komentujmy to krótko, że wyrok TK to cynizm i tchórzostwo. Zamykajmy temat i przechodźmy do spraw ważniejszych i możliwych do zrobienia. Mam też świadomość, że nie zewangelizuję całego świata, nie nawrócę go na tory, które mnie wydają się najlepsze. Jestem członkiem władz klubu Koalicji Obywatelskiej, a nie członkiem władz Platformy Obywatelskiej.
PO jest największą częścią KO.
I dlatego przyjmuję do wiadomości jej stanowisko na temat aborcji, sygnalizując, że mój pogląd w tej sprawie się nie zmienił od 2019 r., kiedy stratowałem do Sejmu z list KO. Myślę, że takich konserwatywnych polityków PO, którzy działają w całym kraju, są setki, a może i tysiące.
Sprawa aborcji to rozłam w PO.
Traktuję PO jako dość szerokie ugrupowanie. Tak, jak republikanin z Teksasu różni się od republikanina z Nowego Jorku, tak w polskich warunkach partie stają się dość różnorodnymi i szerokimi formacjami. I to dotyczy też Prawa i Sprawiedliwości, bo gdyby Zjednoczona Prawica była monolitem, to Jarosław Kaczyński przeprowadziłby zmianę ustawy aborcyjnej przez Sejm, a nie przez TK. Dobrze wiedział, że miałby kłopot z uzbieraniem 231 osób głosujących za zakazem aborcji. Dlatego zrobił to cynicznie i tchórzliwie, używając Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem kompromis aborcyjny był optymalnym rozwiązaniem, balansem pomiędzy tymi, którzy domagają się aborcji na życzenie, a tymi, którzy chcą całkowicie zakazać aborcji. Niestety, mam świadomość, że to kompromisowe rozwiązanie jest dzisiaj nie do przywrócenia. Tłumaczę kolegom z PO, że możemy jako cała Koalicja coś deklarować, ale powiedzmy sobie szczerze, że przez najbliższe lata, kiedy Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło, nie ma żadnej możliwości, żeby cokolwiek zmienić. Myślę, że dzisiaj większość obywateli oczekuje od polityków dobrych rozwiązań na gospodarkę, na edukację, na system służby zdrowia...
Tłumy nie wyszły na ulicę z powodu kryzysu w służbie zdrowia czy w edukacji, tylko z tego powodu, który pan nazywa gorącym kartoflem.
Ten temat budzi emocje i dał upust wściekłości na PiS, ale jest to temat zastępczy.
Dla wielu ludzi nie.
Niewiele można zrobić w tej kwestii, kiedy nie ma się większości w Sejmie.
Można założyć ręce i czekać do następnych przegranych wyborów. Po co te wasze recepty na kryzys i inne rzeczy?
Rozmawiałem dość długo na ten temat z Borysem Budką i uważam, że trzeba wrócić do sektorowych debat, pokazać konkretne rozwiązania, w zdrowiu, w edukacji, w gospodarce, jak wykorzystać pieniądze z funduszu odbudowy w transformacji energetycznej, tak żeby Polacy to odczuli i mieli w tym udział.
Panie pośle, aborcja będzie teraz na sztandarach.
Złożyłem interpelację do Ministerstwa Zdrowia. Zapytałem, ile legalnych aborcji wykonano w 2019 r. na terenie Podkarpacia. I okazało się, że zero. Zero z tytułu uszkodzenia płodu, zero z tytułu gwałtu, zero z tytułu zagrożenia zdrowia bądź życia kobiety. To pokazuje, że na Podkarpaciu, choć nie tylko tam, żyje się jakby podwójnym życiem.
To znaczy, że…?
Po prostu kobiety z Podkarpacia, które poddawały się legalnej aborcji, nie robiły tego na Podkarpaciu, tylko w Warszawie albo w innych miastach Polski.
Bo w rzeszowskich szpitalach im tego zabiegu odmówili.
Z pewnością. Nie wierzę w to, że żadna z mieszkanek Podkarpacia w 2019 r. nie przeszła aborcji. Pytanie tylko, ile z nich usunęło ciążę poza Podkarpaciem, ile „domowymi metodami”, a ile urodziło dzieci z wadami letalnymi.
Dla Jarosława Kaczyńskiego rozprawienie się z aborcją to takie symboliczne odejście od III RP. Nadal go pan podziwia?
Zastanawiam się, gdzie są granice, których nie przekroczy w realizacji celów politycznych. Zbudował sobie partię, w której nie ma oporu, nie ma ludzi, którzy mogliby mu się postawić. Ma takich, którzy się go boją, albo takich, na których ma jakiś mocniejszy argument pozamerytoryczny. Dziś w PiS jest mało osobowości gotowych do otwartej debaty zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz partii. Jarosław Kaczyński budował tę strukturę, te zależności od 2001 r.
Z panem budował.
Bez przesady, ale rzeczywiście byłem przy tym. I jestem też ofiarą tego konsekwentnego budowania partii bezwzględnego posłuszeństwa. Teraz Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że jego świat odchodzi na bok. Skorzysta z przywilejów władzy, ile może. Nie pudruje się szczególnie, nie dokonuje retuszu swojego wizerunku na miarę zmieniających się oczekiwań Polaków. Ale wie, że jest archaiczny. Dotrwa, dokąd się da. I jeszcze wiele rzeczy, słów będzie mu uchodzić na sucho.
Jak dobrotliwemu dziaduniowi.
Dziaduniowi, bo tam dobroci to zbyt wiele nie ma. Chyba, że dla swoich poglądów i swoich konceptów.
A potem wjedzie Zbigniew Ziobro i znowu przegracie wybory.
Myślę, że tak się nie stanie. Ale dlatego trzeba stoczyć bój w Rzeszowie, na pierwszym froncie wyborów 2023 r. ©℗
Władza wykonawcza jest dla polityka bardziej inspirująca niż parlamentarna. Chyba że ktoś lubi utarczki słowne, z których prawie nigdy nic nie wynika