Opowiadam się za możliwością dokonania wyboru przez kobietę. To mój głos jako posła, ale jako szef PO nigdy nie będę narzucał dyscypliny w sprawach sumienia. Chciałbym natomiast, żeby każdy, kto ubiega się o start z list PO, określił swoje stanowisko w tych sprawach – mówi Borys Budka
PO świętuje 20-lecie. Na smutno czy na wesoło?
Pamiętając, co dobrego udało nam się zrobić przez te 20 lat, skupiamy się na przyszłości. I wizji kolejnych dwóch dekad, które są przed nami. Na nowym otwarciu. Z uwagi na COVID-19 nie przewiduję wielkiego świętowania w styczniu. Jeśli pandemia ustąpi, w maju lub czerwcu zorganizujemy duże wydarzenie, ale jego formuła na razie pozostanie tajemnicą. Mogę tylko zdradzić, że pokażemy, kim po tych 20 latach jesteśmy, do kogo się zwracamy i co proponujemy dla Polski i Europy.
20 lat temu PO chciała uwolnić energię Polaków. Co teraz ma być nową jakością?
Niektóre wyzwania znów stają się aktualne. Dziś wracają pytania o nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Czytelną odpowiedzią PO jest jeszcze silniejsze zakotwiczenie nas we Wspólnocie. Ważne jest, byśmy potrafili się przebić z odmiennym od obecnej władzy podejściem do człowieka, do jego indywidualności. Państwo jest silne wówczas, gdy docenia własnych obywateli i nie boi się ich siły. To całkowite zaprzeczenie polityki uprawianej przez obecną władzę, czyli modelu państwa, które ogranicza ludzi, wpycha się w kolejne aspekty życia, narzuca im, jak mają myśleć, co mają czytać i oglądać.
Niby jak narzuca?
Chociażby w mediach publicznych, gdzie miliardy złotych zamiast na informację idą na propagandę. Słyszymy o nowym kanonie lektur szkolnych. Nowy minister edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego wprost zapowiada, że będzie wprowadzał elementy, które mają dzieciaki indoktrynować. Kolejne wyzwanie to stabilność i bezpieczeństwo. Na tym polu rządzący zawiedli najbardziej. Kiedy niszczy się instytucje państwa, to w czasach kryzysu obywatele czują się przez to państwo opuszczeni. Widzimy chaotyczne zarządzenie w czasie pandemii. Przedsiębiorcy, rodzice, lekarze dowiadywali się o istotnych dla siebie kwestiach z dnia na dzień. Dlatego potrzebne jest odbudowanie zaufania do państwa i poczucia bezpieczeństwa Polaków.
PO rządziłaby lepiej? Za waszych rządów wydatki na ochronę zdrowia nie były wyższe, to PiS przyjął ścieżkę wzrostu wydatków na zdrowie w relacji do PKB, a koronawirus był jak grom z jasnego nieba.
Oczywiście, że potrafimy lepiej zarządzać, zwłaszcza w trudnych czasach. Udowodniliśmy to w największym kryzysie gospodarczym, który Polska przeszła suchą stopą. Umiemy korzystać z wiedzy ekspertów. Tymczasem teraz fachowcy mówią jedno, a rząd robi swoje, nie oglądając się na żadne rady. Nie ma podejścia systemowego. Z dnia na dzień zamyka się całe branże lub wprowadza takie absurdalne pomysły jak zamykanie lasów czy godziny dla seniorów. Utrzymuje się zakaz handlu w niedzielę, zamiast go znieść, by zmniejszyć tłok w sklepach. Ale najważniejsze – oparlibyśmy wszystko na rozwiązaniach zgodnych z konstytucją, a nie na rozporządzeniach, które są podważane przez obywateli, którzy odwołują się do sądów i wygrywają.
Co chcecie zrobić, by wygrać wybory w 2023 r. i zmienić PiS u władzy?
Oprócz racjonalnej i kompleksowej oferty programowej ważna jest współpraca z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi. Obecny kształt sceny politycznej powoduje, że tylko duży blok polityczny jest w stanie zwyciężyć. Dlatego jestem wielkim orędownikiem współpracy w opozycji, nie przesądzając jeszcze, czy na końcu będzie jedna duża lista ugrupowań demokratycznych czy może dwie. Wybory do Senatu pokazały, że gdy opozycja dogaduje się między sobą, to są sukcesy. Chcemy także odwołać się do ludzi, którzy byli z daleka od polityki, ale to polityka po nich sięgnęła. Ich aktywność ujawniła się w ostatnim czasie. Zrobię wszystko, żeby ta obywatelskość była jednym z filarów naszych list wyborczych.
Ale czy to się uda? Rafał Trzaskowski miał taki sam pomysł na swój ruch i ani widu, ani słychu…
Kampania Rafała Trzaskowskiego obudziła nadzieje i zaangażowała wiele środowisk nieangażujących się dotychczas w politykę. W czasie, w którym nie ma kampanii, a pandemia tłumi społeczne działania, trudno oczekiwać fajerwerków. Im bliżej wyborów, tym bardziej będzie rosła społeczna aktywność i tym większe pole do działania będzie miał ruch Rafała Trzaskowskiego. Teraz jednak polityka dzieje się w Sejmie.
Przewidujecie jakąś istotną pulę dla samorządowców na listach? Jeśli tak, to czy nie będzie to kosztem waszych obecnych parlamentarzystów?
Nie jesteśmy zainteresowani utrzymywaniem status quo. Chcemy wygrać wybory, mieć największy klub parlamentarny w Sejmie, grubo ponad 200 posłów. Samorządowcy od początku byli częścią PO i mam nadzieję, że zachęcę doświadczonych radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do startu z naszych list, a potem do wykorzystania ich wiedzy w parlamentarnej i rządowej pracy.
Żeby mieć ponad 200 posłów, musicie zdobyć poparcie ponad 30 proc. głosujących. Dziś macie ok. 25 proc. Jak chcecie to osiągnąć?
Pracujemy nad kompleksową ofertą programową adresowaną do różnych grup: od ludzi młodych po seniorów. Niektóre jej filary zostały już wypracowane, jak program senioralny, sprawa Polek, regionalne programy dla młodych. Tylko w tej kadencji złożyliśmy kilkadziesiąt dobrych projektów ustaw. Są także kwestie systemu podatkowego i zostawiania samorządom większej części dochodów czy decentralizacja kraju. Przykład walki z COVID-19 pokazuje, że samorządowcy radzą sobie lepiej niż rząd. Na razie epidemia spowalnia naszą aktywność w terenie, ale kiedy się zakończy, będziemy chcieli skonsultować te pomysły z wyborcami. Uważam, że program musi być pisany na dole.
W 2015 r. PiS punktował PO w kwestii wieku emerytalnego i pokazywał 500 plus jako swój największy atut. Wy już zdiagnozowaliście takie punkty?
Jest kilka takich elementów i nie ma sensu skupiać się na jednym. Po pierwsze to docenienie ciężko pracujących osób. PiS częściowo poradził sobie z pomocą socjalną dzięki 500 plus, za to ludzie aktywni zawodowo mają poczucie niedosytu. Praca nie jest doceniana i przestaje się opłacać. Dlatego zwiększymy kwotę wolną od podatku. Pracujemy też nad systemowym docenianiem przez państwo osób płacących podatki – od przedsiębiorców przez ludzi wykonujących wolne zawody, po pracowników etatowych. Adresujemy naszą ofertę także do administracji publicznej, przywrócimy prawdziwą służbę cywilną. Nie można zbudować sprawnego i silnego gospodarczo państwa bez docenienia ludzkiej pracy. Każdy system zbankrutuje, jeśli więcej ludzi będzie korzystać z transferów społecznych niż pracować.
Gdy zwiększycie kwotę wolną, to w systemie podatkowym zwiększy się progresja czy podniesiecie podatki dla najbogatszych?
Kwota wolna to ulga przede wszystkim dla tych, którzy zarabiają najmniej.
Jak uzupełnicie lukę w budżecie?
Szykujemy szczegółowe wyliczenia. Na pewno potrzebne będą cięcia w administracji państwowej, w której wydatki zostały w ostatnich latach bardzo rozdmuchane. To także przeniesienie części usług publicznych do organizacji pozarządowych i sektora prywatnego, a więc ograniczenie administracji.
Za usługi trzeba płacić nie tylko swoim pracownikom.
Ale to mniej kosztowne niż w przypadku rozdmuchanej administracji. Po trzecie ten pieniądz, który zostaje w kieszeni podatnika, wraca do budżetu w postaci innych podatków.
Praca to punkt pierwszy. A kolejny to...
Bezpieczeństwo. Rozumiane w bardzo szeroki sposób: od ekonomicznego, wewnętrznego, zdrowotnego aż po bezpieczeństwo zewnętrzne. PiS nie brał pod uwagę, że może się zmienić prezydent USA. My ten błąd naprawimy. Relacje z USA muszą być budowane równolegle do podmiotowej pozycji w Unii Europejskiej. Jesteśmy w tym wiarygodni, bo kiedy rządziliśmy, do Polski wpłynęły rekordowe środki i byliśmy w gronie podmiotów decydujących w UE.
Ale jeśli połączymy środki z wieloletniego budżetu i funduszu odbudowy, to rekordowe transfery mamy teraz.
Fundusz odbudowy to efekt reakcji UE na pandemię, a nie zabiegów rządu Morawieckiego. O środki z tego funduszu głośno upominaliśmy się z samorządowcami. Gdyby nie nasze stanowisko, premier Morawiecki zapewne uległby Zbigniewowi Ziobrze. Dziś Ziobro grozi, że nie poprze funduszu w parlamencie i to my jako Koalicja Obywatelska damy rządowi większość, by przyjąć fundusz odbudowy. Od samego początku mówiłem premierowi, żeby w tej kwestii nie bał się Ziobry. Platforma Obywatelska była zaangażowana w pracę nad funduszem i budżetem, to europoseł Olbrycht był jedynym Polakiem w grupie uzgadniającej finalny kształt budżetu w Parlamencie Europejskim. Budowa pozycji w Unii jest dla nas priorytetem.
Trzecim filarem ma być...?
Samorząd i odbudowa instytucji publicznych. Jeśli są niezależne od polityków, to – zwłaszcza w czasach kryzysu – sprawdzają się dużo lepiej niż wtedy, gdy obsadzają je polityczni nominaci. Od 2015 r. PiS systemowo zawłaszczył wszystkie instytucje państwowe oraz spółki Skarbu Państwa. „Pisiewicze” zastąpili fachowców, a skutki są opłakane. Tylko przez pierwsze pół roku „ministrowania” Jacka Sasina wartość akcji należących do Skarbu Państwa w 13 największych spółkach spadła o ok. 30 mld zł.
PiS jest solidarny. Platforma była liberalna. A jaka będzie teraz?
Platforma jest i pozostanie partią środka z mocnym akcentem liberalnym rozumianym jako wolnościowe podejście do człowieka i gospodarki. Chcemy rozwiązywać problemy obywateli, a nie wywoływać spory światopoglądowe. To także kwestia otwartości i nowoczesności. Tu zderzamy się z PiS-em i jego wizją państwa, które daje, ale jednocześnie mocno ogranicza obywateli. W naszej wizji obywatel jest podmiotem, który decyduje. To właśnie docenienie ludzi ciężko pracujących, przedsiębiorców i niskie podatki budują siłę nowoczesnej gospodarki. Chcemy zamienić urzędy skarbowe w centra obsługi podatnika, które mają podatnikom pomagać, a nie ich łupić. Ale jednocześnie pamiętamy, że państwo musi pomagać najsłabszym. Tworzyć możliwości rozwoju, wyrównywać szanse.
Donald Tusk mówił kiedyś, że staje się bardziej socjaldemokratą. Czy w kwestiach światopoglądowych staniecie się bardziej lewicowi?
Platforma nie zamierza nigdzie skręcać. To zresztą kwestia definicji. Dla mnie prawo do decydowania o sobie, o wychowaniu dzieci, świeckie państwo to elementy nowoczesnego, europejskiego państwa. Nie mają lewicowego charakteru. Przecież w konstytucji mamy wpisany rozdział Kościoła od państwa, trzeba tylko tę zasadę faktycznie realizować. Zdaję sobie sprawę, że każdy, kto mówi dziś o nowoczesnym państwie, jest przez niektórych traktowany jak lewicujący liberał. A przecież zdrowy rozsądek powinien być cechą zarówno konserwatysty, liberała, chadeka, jak i socjalisty. Podejście do zmian klimatycznych też nie ma barw politycznych, a na siłę próbuje się to łączyć z jakąś ideologią. Czystym powietrzem chce oddychać zarówno zwolennik Konfederacji, jak i partii Razem. Największym niebezpieczeństwem dla partii środka jest dzisiaj kreowanie przez naszych konkurentów konfliktów ideologicznych zamiast sporu o rozwiązywanie realnych problemów.
Jedną ze spraw, która was w jakimś stopniu ideologicznie zdefiniuje, jest podejście do aborcji. Do tej pory przekaz Platformy był niespójny. Z jednej strony Grzegorz Schetyna mówiący o konieczności rozpisania referendum, z drugiej Marcin Kierwiński nawołujący do liberalizacji przepisów, a z trzeciej – pojawiające się głosy, by wrócić do dotychczasowego kompromisu.
Platforma nigdy nie narzucała ani parlamentarzystom, ani swoim członkom zdania w kwestiach światopoglądowych. Jeśli dobrze odbieram sygnały od większości moich koleżanek i kolegów w parlamencie, to absolutnie nie ma powrotu do formuły kompromisu z 1993 r., bo on został przez obecną władzę przekreślony. Minęło też niemal 30 lat. Moim zdaniem konserwatystę i liberała może połączyć idea swobody sumienia i wolności decydowania o samym sobie w tych sprawach.
Ale konserwatysta prędzej panu odpowie, że życie należy chronić, bo tak mówią i konstytucja, i nauka Kościoła. I że w związku z tym nie ma mowy o decydowaniu o życiu drugiej osoby.
Pytanie, czy to, że mam określone poglądy, oznacza, że mam prawo je narzucać osobom, które mają inny system wartości. Uważam, że jeśli wyjdziemy od indywidualnego podejścia do człowieka, przyjmiemy, że jednostka ma prymat nad państwem, a nie odwrotnie, to trzeba bronić również kwestii swobody wyboru. Natomiast dziś żadnej nowej umowy społecznej w kwestii aborcji nie napiszemy, bo nie ma do tego większości w parlamencie.
Sposób dojścia do tej nowej umowy społecznej widzi pan w parlamencie czy poza nim?
Nie jestem zwolennikiem referendum. Zresztą przy obecnym rozkładzie sił w parlamencie nie ma możliwości jego zarządzenia. To trzeba uczciwie powiedzieć. Poza tym referendum byłoby możliwe tylko wtedy, gdybyśmy mieli do czynienia z rzetelną dyskusją, a przy absolutnym zawładnięciu przez PiS mediami publicznymi nie ma możliwości przeprowadzenia normalnej debaty. Parlament jest od tego, by stanowić prawo. Ja nie bałbym się podjęcia tam tego tematu, ale po przeprowadzeniu bardzo szerokich konsultacji społecznych w postaci paneli obywatelskich czy wysłuchania publicznego jak w Irlandii. Pozostaje kwestia, jak uregulować prawo do decydowania przez kobietę, by była to decyzja przez nikogo nienarzucona i zawsze zgodna z sumieniem kobiety. To trudne do zdefiniowania, ale nie niemożliwe. Jaka będzie większość dla konkretnych rozwiązań, dziś trudno ocenić.
Strajk Kobiet i Lewica żądają bezwarunkowej aborcji do 12. tygodnia życia. Czy to jest akceptowalne dla PO?
W tej sprawie w PO – podobnie jak w całym społeczeństwie – będą różne opinie. Ja opowiadam się za możliwością dokonania wyboru przez kobietę. To mój głos jako posła, ale jako szef PO nigdy nie będę narzucał dyscypliny w sprawach sumienia. Chciałbym natomiast, żeby każdy, kto ubiega się o start z list PO, określił swoje stanowisko w tych sprawach. Wtedy wyborca będzie miał jasność, na kogo głosuje.
W sondażach, które publikowaliśmy na łamach DGP, widać, że większość Polaków jest przywiązana do rozwiązań, które obowiązywały do czasu kontrowersyjnego orzeczenia TK. Czy pana diagnoza nie jest trochę przestrzelona?
Orzeczenie TK uruchomiło proces zmiany postaw. Jak mówiłem, żeby móc zaproponować konkretne rozwiązania, trzeba przeprowadzić rzetelną, społeczną debatę. To będzie możliwe, gdy w parlamencie pojawi się nowa większość, która pozwoli, by media publiczne relacjonowały to, co dzieje się w kraju, a nie były stroną politycznego sporu. Wyrok TK doprowadzi do zapaści badań prenatalnych, rozwinie podziemie aborcyjne i podzieli kobiety na bogate i biedne. Te pierwsze stać będzie na to, by wyjechać do Niemiec, Czech czy na Słowację, zrobić badanie i ewentualnie dokonać aborcji. Z kolei te biedne albo będą ryzykowały własnym życiem i zdrowiem, albo będą poddawane zabiegom w podziemiu aborcyjnym.
Zbigniew Ziobro zapowiedział, że jego partia zagłosuje przeciwko nowemu unijnemu budżetowi i funduszowi odbudowy. Czy to będzie okazja do ponowienia wniosku o wotum nieufności wobec niego? A może on stał się waszym mimowolnym sojusznikiem, bo w końcu atakuje rząd z prawej flanki, a więc takiej, z której wy byście nigdy nie mogli.
Uważam Ziobrę za absolutnego szkodnika w polskiej polityce, zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości i od niedawna również w polityce zagranicznej. Robi wszystko tylko z myślą o własnym interesie. Mateusz Morawiecki ma wszystkie narzędzia, wystarczy jeden jego podpis i Ziobro znika z rządu. Jeśli premierowi chciałby pomóc w tym jeszcze prezes Kaczyński, to Ziobro zostałby sam na spalonym, a premier przestałby być jego zakładnikiem. Tak jak obiecałem, zawsze będziemy wspierać rząd w prowadzeniu rozsądnej polityki zagranicznej. Fundusz odbudowy i budżet europejski to polska racja stanu. To Morawiecki rzucał się od ściany do ściany, mówiąc raz, że to zły budżet, że nie jesteśmy suwerenni, a innym razem coś dokładnie przeciwnego. Ale cóż, jeśli jest się słabym premierem i gdy de facto rządzi Kaczyński, takie rzeczy się zdarzają. Niezależnie od tego, ja zawsze będę zwolennikiem odwołania Ziobry.
Czyli ponowicie wniosek o wotum nieufności?
Nie wykluczam takiej możliwości. Jeżeli będzie szansa, by część posłów PiS czy Porozumienia poparła wniosek o odwołanie Ziobry, to z pewnością taki wniosek ponowimy.
Rząd dotrwa do końca kadencji czy będą wcześniejsze wybory? Na jaki wariant się szykujecie?
Na każdy. Jesteśmy gotowi, by w każdej chwili przejąć stery w Polsce. Kaczyński ma świadomość, że traci poparcie, więc raczej nie zdecyduje się dziś na skrócenie kadencji Sejmu. Ale będziemy robić wszystko, by doprowadzić do wcześniejszych wyborów.
Pan byłby premierem w rządzie anty-PiS?
Pamiętam takich, którzy już ogłaszali się premierami. Pamiętam premiera z Krakowa, liderów opozycji, których już nie ma w parlamencie. Prawdziwy przywódca musi pamiętać, by pewności siebie nie mylić z butą i z pokorą pracować na zaufanie wyborców. Dziś każdy wariant jest możliwy – także nowego, czasowego rządu, który miałby trzy zadania. Po pierwsze: odzyskać media publiczne dla Polaków, by znowu miały charakter informacyjny i by można było prowadzić uczciwą i równą dla każdego kampanię wyborczą. Po drugie: rozliczyć wszystkie afery rządów PiS, począwszy od afery KNF czy GetBack, a skończywszy na zakupach respiratorów, maseczek bez atestów i wyborach, które się nie odbyły. I po trzecie: odpolitycznić prokuraturę i służby, by władza nie była bezkarna. Tylko że na wstępie, tworząc nową sejmową większość, należałoby się jeszcze umówić na konkretny termin wyborów. Wielu ludzi mówi, że to dobry moment dla opozycji, by doprowadzić do wyborów, ale konstytucyjnie sytuacja jest prosta – albo zebranie dwóch trzecich głosów za skróceniem kadencji Sejmu (bez PiS nie ma na to szans), albo konstruktywne wotum nieufności – tyle że trudno sobie wyobrazić nowy rząd składający się z ugrupowań od Razem po partię Gowina i Konfederację. Dlatego nieco łatwiejszym projektem wydaje się rząd techniczny na czas do wcześniejszych wyborów. Taki rząd mógłby przeprowadzić Polskę przez pandemię skuteczniej niż skłócony wewnętrznie i zajęty sobą PiS. Chcę podkreślić, że cały czas pracujemy nad tym, by rządy PiS skończyły się jak najszybciej, bo to byłoby najlepsze dla Polski.
To, co działo się wokół ostatniego szczytu unijnego, pokazało, że w dużej mierze nasze pozytywne nastawienie do UE opiera się na transferach i dodatnim dla Polski bilansie. Jak ten entuzjazm podtrzymać w sytuacji, gdy za ileś lat nasz kraj stanie się płatnikiem netto?
Rządzący narzucili narrację traktowania Unii wyłącznie jako bankomatu. Nie rozumieją istoty Wspólnoty. My od początku mówimy, że Unia Europejska to coś więcej. Bezpieczeństwo całego kontynentu, współdziałanie, wspólna polityka zagraniczna i swoboda gospodarcza. Także międzyludzka współpraca oparta na różnorodności, ale też wspólnocie wartości. Ja sam jako nauczyciel akademicki dzięki programowi Erasmus mogłem dzielić się wiedzą, wykładając na wielu europejskich uczelniach. Jest mi po ludzku przykro, że te elementy nie wybrzmiały w całej debacie. Zaczęły się one pojawiać, dopiero gdy zaczęto mówić o zagrożeniu dla programu Erasmus w przypadku utrzymania się polsko-węgierskiego weta. Chciałbym, by mówiono o Unii Europejskiej nie tylko w kategorii funduszy, lecz także ogromnego społecznego projektu stworzonego po to, by do Europy już nigdy nie wróciły demony wojny. To jest nasze wspólne zobowiązanie wobec przyszłych pokoleń.