Czy NFOŚiGW jest przygotowany strukturalnie i kadrowo do tego, żeby zarządzać systemem rozszerzonej odpowiedzialności producenta (ROP)?

Nie jest przygotowany w tym znaczeniu, że ustawy o ROP jeszcze nie uchwalono. Natomiast jako instytucja jesteśmy gotowi do tego, żeby ten system wdrożyć zgodnie z harmonogramem i zapewnić mu odpowiednie funkcjonowanie. To będzie stopniowy proces, angażujący w NFOŚ ponad 100 osób. Przypomnę, że fundusz od 36 lat jest liderem w finansowaniu zielonej transformacji w Polsce. W mijającym roku podpisaliśmy ponad 61 tys. umów z beneficjentami o wartości prawie 46 mld zł i wypłaciliśmy prawie 20 mld zł dofinansowania. Pozyskaliśmy rekordową pulę środków z Funduszu Modernizacyjnego – 12,4 mld zł – na realizację programów, które realnie zmieniają Polskę.

Paweł Augustyn, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej
ikona lupy />
Paweł Augustyn, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe
Trzeba będzie zatrudnić nowe osoby?

Tak, a także utworzyć biuro, nowe mechanizmy, oprogramowania. To jest duże zadanie.

Jesteście w stanie mu podołać? Przedsiębiorcy mają co do tego wątpliwości i przywołują choćby program „Czyste powietrze”, w którym są spore opóźnienia w wypłacaniu środków.

Program „Czyste powietrze” ma charakter masowy, jest skierowany do ogromnej liczby beneficjentów – osób fizycznych. W wypełnianych przez nich wnioskach pojawia się mnóstwo braków i błędów. To jest powodem opóźnień. Dodatkowo ten program jest realizowany na szczeblu wojewódzkim, a nie centralnym.

Przedsiębiorcy mówią, że chcą ROP, ale nie centralnie sterowanego.

Chcą ROP na swoich warunkach. Proszę popatrzeć na system kaucyjny i na to, co się wokół niego dzieje. Wszystko wskazuje na to, że utrzyma się raptem dwóch operatorów. Czy chcemy, by to biznes decydował o gospodarce odpadami, czy powinny jednak decydować względy środowiskowe? Przedsiębiorcy nie chcą zaproponowanego przez resort klimatu modelu ROP, ale nie proponują alternatywy, podczas gdy było kilkanaście lat na konstruktywną propozycję. Dzisiejszy system nie działa, a żadnej innej propozycji na stole nie ma.

Producenci chcą mieć wpływ na to, jak są wydawane środki, które będą płacić w ramach ROP.

Dzisiaj mamy producentów i organizacje odzysku, czyli można powiedzieć, że mamy pewnego rodzaju ROP. Ten model jednak nie działa. Dlaczego, jeśli ktoś chce wprowadzić kontrolę nad strumieniami odpadów, nad składem opakowań oraz wprowadzić zasadę „zanieczyszczający płaci”, to biznes mówi „nie”? Przedsiębiorcy nie chcą ingerencji państwa w łańcuchy dostaw oraz kontroli nad ich postępowaniem. Chcą, by było po staremu. Posłużę się przykładem. Jeśli kupuję wino, to nie mam ochoty płacić za ludzi, którzy kupują małpki. Niech sami za to zapłacą, niech zapłacą producenci. Albo wprowadzimy radykalne zmiany, albo będziemy trwać w tym niedowładzie, który dziś trawi Polskę.

Powiedział pan o kontrolowaniu składu opakowań. Producenci twierdzą, że nie macie ekspertów, którzy zajmują się ekomodulacją.

Tym będzie się zajmował Instytut Ochrony Środowiska-Państwowy Instytut Badawczy.

To jednak NFOŚ będzie kontrolował ten obszar i uzależniał stawki opłaty ROP od rodzaju opakowań.

To prawda. Przyznaję, dziś nie mamy tego rodzaju ekspertów na pokładzie. To jednak żaden problem. Taką wiedzę albo usługę ekspertów można nabyć. Nie zajmujemy się tym na razie, bo jeszcze nie uchwalono ustawy.

Obowiązki ustawowe powinno się chyba kierować do podmiotów, które mają doświadczenie w danej dziedzinie.

Zapewniam, że mamy to doświadczenie. Ponad 30-letnie. Przedsiębiorcy za wszelką cenę chcą, by nie było ROP, dlatego wydają ogromne sumy na komunikowanie naszego rzekomego braku kompetencji. Jesteśmy jednak bardzo profesjonalni. Dziś nie ma żadnego podmiotu, który miałby doświadczenie w ROP, bo go w Polsce nie ma. NFOŚiGW zaangażował 15 mld zł ze środków własnych i europejskich w ponad 4 tys. projektów w obszarze ochrony powierzchni ziemi i gospodarowania odpadami. Przy takiej skali inwestycji NF trudno mówić o braku doświadczenia.

Jakich wpływów w pierwszym roku funkcjonowania ROP się spodziewacie?

Spodziewamy się od 4 do 6 mld zł wpływu przy pełnym działającym systemie.

Te pieniądze będą później „znaczone” czy istnieje ryzyko, że zostaną wykorzystane do łatania dziur budżetowych?

Nie ma takiego ryzyka. Wszystkie pieniądze, którymi obraca NFOŚ, są „znaczone”. Nie możemy dowolnie przekierowywać pieniędzy z jednego miejsca w drugie. Działamy w ramach określonych programów.

Powiedział pan, że opóźnienia w wypłacie środków z „Czystego powietrza” wynikają z liczby wniosków. ROP będzie dotyczył ponad 2 tys. gmin i ponad 100 tys. przedsiębiorców. Jeśli gminy nie dostaną na czas pieniędzy, to będą miały lukę w budżecie. Istnieje ryzyko opóźnień?

Ryzyko zawsze istnieje, natomiast jest ono bardzo niskie.

Dziś recyklerzy nie zawsze dysponują strumieniem odpadów, który gwarantuje im zysk. Potrzebują dofinansowań, by nie utracić płynności. NFOŚ będzie im pomagał?

Brak zysku recyklerów wynika stąd, że producenci nie kupują recyklatu, tylko sprowadzają gotowy surowiec. Dziś nie ma mechanizmu, który by uzasadniał stosowanie recyklatu. Znacznie prościej i taniej jest kupić za granicą czysty surowiec, nieekologiczny. Wprowadzenie ROP i wynikających stąd obowiązków ekomodulacji oraz skupowania recyklatu rozwiąże ten problem. Wreszcie firmy recyklingowe będą miały klientów, którzy przyjdą do nich po recyklat i za niego zapłacą.

W jaki sposób będziecie sprawdzać to, czy gminy efektywnie wydają środki, które otrzymają? Zajmą się tym wasi pracownicy czy zewnętrzni audytorzy?

Na gminach będzie ciążył jedynie obowiązek osiągnięcia wymaganego ustawą poziomu zbiórek. Dostaną na to środki z NFOŚiGW – o ich wysokości będzie decydować liczba mieszkańców. Samorządy nie będą odpowiadały za kolejne etapy tego procesu. To NFOŚiGW będzie finansował budowę instalacji zajmujących się recyklingiem. To od nas producenci będą się dowiadywać, ile muszą zapłacić za poszczególne rodzaje opakowań, oraz tego, czy z ich opakowań udało się uzyskać wartościowy recyklat. Celem ROP-u jest umożliwienie producentom wyboru tworzywa, z którego robią opakowania, a klientom tego, czy kupują szkło, czy plastik. Producenci powinni świadomie decydować, jakich surowców używają do produkcji opakowań. Nie zabronimy nikomu wyprodukować butelki z PET-u sprowadzonego z Chin. Niech jednak za to zapłaci. Dziś biznes nie ponosi kosztów utylizacji opakowań, płacimy za to my wszyscy – mieszkańcy gmin. Czy pan chce płacić za przemysł? Bo ja nie. Niech przemysł zapłaci za siebie.

Tak czy siak zapłacimy. Albo jako mieszkańcy gmin, albo jako klienci w sklepach.

Tak, ale płacąc jako klienci w sklepie, będziemy dokonywali wyboru między butelką z plastiku albo ze szkła. To będzie impuls do tego, żeby np. przemysł stosował butelkę szklaną zamiast plastikowej. Dzisiaj nie ma żadnych takich impulsów. Działające obecnie organizacje odzysku nie spełniają swojej roli. To jest produkcja papierów w pewnej części bez pokrycia. Po kłopotach finansowych firm zajmujących się recyclingiem wyraźnie widać „bankructwo” tego systemu.

Czy gminy z bardzo niską populacją dostaną więcej pieniędzy, niż wynika to z mechanizmu podziału środków per mieszkaniec?

W projektowanej ustawie nie ma takich wyjątków.

Przedsiębiorcy boją się, że część opłat ROP przeje biurokracja.

To zupełnie bezzasadna obawa.

Jest pan spokojny o harmonogram wprowadzania ROP?

Tak. Nie zapominajmy jednak o tym, że to proces na lata. Samo uzyskanie decyzji środowiskowych przed budową instalacji przetwarzania odpadów trwa wiele lat.

Czy dzięki ROP przeciętny Polak odczuje prośrodowiskową zmianę?

ROP będzie miał wpływ na nas wtedy, kiedy zacznie obejmować inne obszary. Dziś rozmawiamy o opakowaniach, czyli najprostszych produktach. Z czasem będą musiały dołączyć do tego systemu nowe kategorie. Na razie o nich nie mówimy, żeby nie prowokować zbędnej dyskusji. Natomiast to jest pierwszy krok. Na tym się nie powinno skończyć.