Wiemy, do kogo idziemy po pieniądze z podatku cyfrowego [WYWIAD]

Podatek cyfrowy pokaże też troskę o suwerenność technologiczną kraju i dowiedzie, że nie tylko o tym mówimy, ale i działamy. Polskie i zagraniczne firmy, które płacą w Polsce uczciwie podatki, zostaną docenione i ochronione, natomiast ci, którzy szukają luk w systemie podatkowym albo korzystają z inżynierii finansowej i przenoszą te pieniądze za granicę, będą musieli po prostu zapłacić to, co inne firmy w Polsce już płacą.

Podatek cyfrowy spełnia te trzy cele. Zacząłbym od tego społecznego. To jest po prostu sprawiedliwe, żeby w Polsce takie same daniny jak firmy polskie płaciły też duże korporacje międzynarodowe działające w internecie. Po drugie, polskie firmy powinny mieć poczucie, że polskie państwo je wspiera i wyrównuje szanse, a firmy zagraniczne powinny wiedzieć, że nie mają możliwości swoim lobbingiem tak wpływać na naszą legislację, żeby dalej tkwić w luce finansowej.

Jakie mogą być przychody z podatku cyfrowego?

Uważam też, że mamy dzisiaj deficyt dochodów z działalności cyfrowej, bo państwa, które wprowadziły podatek cyfrowy rok, dwa, trzy, cztery lata temu, są już do przodu na 20–30 miliardów euro. Gdybyśmy zdecydowali się na podatek wcześniej, te pieniądze można by już było wydać na wiele rzeczy. A pamiętajmy, że ten rynek będzie tylko rósł na świecie – jesteśmy w erze cyfrowej.

W pierwszym roku – to ważne. I to przy stawce 3 proc. W wersji 4,5 proc. byłoby to 2,6 mld zł, a przy stawce 6 proc. – 3,4 mld zł. Na spotkaniu konsultacyjnym (13 sierpnia – red.) padały propozycje od 3 proc. do 15 proc. Stawki będą jeszcze analizowane. Dla mnie te 3 proc. to jest dobre pole wyjściowe.

Nie, podatku na 2 proc. nie opłaca się wprowadzać, bo nie będzie wspomagał budżetu. A ja bym chciał, żeby to były realne pieniądze na cyfryzację, start-upy, sztuczną inteligencję, chmurę, na sprawy dotyczące kompetencji cyfrowych czy cyberbezpieczeństwo zabezpieczone na lata.

Patrzę na to też godnościowo. Godność polega na tym, żeby Polska była w gronie państw, które mają podatek cyfrowy. Bo na razie nie płyniemy w łódce klasy A.

Polska jest w szóstce największych państw Unii Europejskiej. Takim państwom wprowadzenie podatku cyfrowego najbardziej się opłaca, bo dostarczają big techom najwięcej użytkowników, na których one zarabiają. Dane użytkowników to złoto XXI wieku. Państwa z największą demografią mają tego złota najwięcej. To nieuczciwe, żeby zarobek z tego tytułu miały tylko platformy. Podatek cyfrowy to naprawi. Dzięki niemu obywatele będą mieli udział w korzyściach, jakie przynoszą ich dane. Dlatego taka danina jest w Hiszpanii, we Francji czy we Włoszech, a Niemcy chcą ją wprowadzić na poziomie 10 proc.

Wybieram się tam jesienią na spotkania z premierem i ministrem cyfryzacji, to zapytam, co nimi kierowało. Przypuszczam, że Kanada gospodarczo coś na tym ugrała. Ale ja mam takie poczucie, że podatek cyfrowy to odpowiedź na pytanie, czy zgadzamy się na cyfrowy kolonializm, czy nie.

Czy prezydent poprze podatek cyfrowy?

Myślę, że w Pałacu Prezydenckim zdają sobie sprawę, że podatek cyfrowy to rozwiązanie dobre dla Polski, ale nie chcą budować napięcia przed spotkaniami w Waszyngtonie. Nie wiemy, co z wojną na Ukrainie, jakie będą warunki pokoju, co zrobią Stany Zjednoczone. To jest pole gry. I tak rozumiem dzisiejsze stanowisko otoczenia prezydenta. Mamy czas. Cztery miesiące, sześć miesięcy. Poczekamy, będziemy przekonywać, że to rozwiązanie dobre dla Polski, dobre dla Polaków.

Nie, tu w ogóle nie chodzi o to, że ktoś zmięknie. Wierzę jednak, że prezydent zmieni zdanie, bo uzna, że podatek cyfrowy jest zgodny z polską racją stanu. I politycznie, i gospodarczo. Obawy o zaszkodzenie polskim firmom możemy rozwiać odpowiednimi wyliczeniami.

Ale dla firm płacących polski CIT będą odliczenia i ulgi. Dzięki temu Allegro wcale nie zapłaci więcej, tak jak inne firmy płacące CIT w Polsce. Wiemy, do kogo idziemy po pieniądze, i nie są to polskie firmy.

Bo to jest dzisiaj najbardziej rozwijająca się branża i najbardziej podatna na inżynierię finansową. Cyfrowe korporacje w porozumieniu ze swoimi firmami matkami wyprowadzają pieniądze z Polski. Robią to w sposób legalny, ale jednak „okradają” obywateli Polski, nie dokładając się do wspólnego budżetu.

Wpływy z podatku cyfrowego to nie będą pieniądze dla Gawkowskiego ani dla Ministerstwa Cyfryzacji. To będą pieniądze na polskie firmy i ludzi, którzy będą je rozwijać. To pieniądze na rozwój mObywatela i e-administracji; na cyberbezpieczeństwo, żeby nam wody czy prądu w gniazdku nie zabrakło na skutek cyberataku. To są pieniądze dla nas wszystkich. Wprowadzenie podatku cyfrowego jest równościowe, bo do tej pory inżynieria finansowa pozwalała, żeby pieniądze, które powinny w kraju zostawać, były wyprowadzane. Z jakiegoś powodu jedna z największych polskich firm z branży usług cyfrowych płaci w Polsce dwukrotnie większy podatek niż dwa największe big techy łącznie, których przychody na polskim rynku są wielokrotnie wyższe; nie będę podawał nazw.

Podatek cyfrowy nie będzie oznaczał wyłączenia biznesu żadnej z tych firm. Nikomu nie mówimy: nie zarabiaj. Mówimy: podziel się, dołóż się do inwestycji dla użytkowników, którzy tworzą twój rynek. Jak zarabiasz miliard, to zapłać 30 milionów uczciwego podatku. I dalej bądź wielką korporacją. W porównaniu z globalnymi zyskami tych firm to są promile.

Z ministrem Domańskim jesteśmy tak umówieni, że prace nad ustawą o podatku cyfrowym trwają w Ministerstwie Cyfryzacji, a potem zaczną się konsultacje. Premier dał mi zielone światło, żebym nad tym pracował.

Wiem, że to nie jest łatwe zadanie. Jedni powiedzą, że podatek zepsuje nasze relacje z Amerykanami, inni będą wskazywali, że uderzy w e-commerce, jeszcze inni, że zmniejszy konkurencyjność. Francuskiej, brytyjskiej ani hiszpańskiej konkurencyjności podatek cyfrowy jednak nie zaszkodził. Ich relacji z Amerykanami też nie zniszczył.

No, ale co to zmienia? Czy przez to, że graniczymy z Rosją, mamy powiedzieć, że nie chcemy więcej pieniędzy w budżecie? A kto w Unii Europejskiej wydaje największą część budżetu na zbrojenia? Kto dzisiaj buduje największą armię w Europie? Polska. I w związku z tym mamy jeszcze powiedzieć, że nie chcemy podatku cyfrowego? Basta! Albo w naszej polityce będzie ktoś, kto nazwie rzeczy po imieniu – jak to robi Donald Trump – albo będziemy kulili ogon i uciekali. Do stołu negocjacji z mocarstwami światowymi trzeba siadać uzbrojonym w silne argumenty. Bo jeśli przychodzisz z pochylonym karkiem, to nigdy nie wyjdziesz wyprostowany.

Chciałbym. Rozmawiałem z każdym z partnerów koalicyjnych, wskazując, że podatek cyfrowy to jest dobry kierunek. Każdy mówi: dobra, nie wypowiadamy się negatywnie, dopóki nie będzie ustawy. Daliśmy sobie ten rok na jej wypracowanie. Pod koniec roku przekażę projekt do prac rządowych. A w międzyczasie zachęcam wszystkich do tego podatku, wskazuję, dlaczego on jest dobry, gdzie widzę zagrożenia, z kim trzeba się dogadać. I minister Domański jest na czele tej listy, bo finanse państwa to jego domena. Skoro jednak nikt się nie brał za wprowadzenie podatku cyfrowego, to chcę pomóc.

Oczywiście, w tej sprawie jest silny lobbing. Wiąże się on z największym mocarstwem na świecie i drugim mocarstwem, bo obok USA także Chiny mają swoje platformy cyfrowe. Na pewno będą mówili „lepiej tego nie róbcie”, bo to czy tamto. Ale inni to zrobili i nic nie stracili, wręcz przeciwnie. I dziś Polska jest w autobusie, który musi ich gonić.

Dlaczego wciąż nie ma nowych przepisów o cyberbezpieczeństwie?

Chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie: nowelizacja KSC nie jest skierowana przeciwko żadnemu państwu ani żadnej firmie. To jest ustawa przeciwko lukom w systemach, przeciwko różnego rodzaju działaniom szpiegowskim i cyberatakom. To jest ustawa chroniąca polskiego użytkownika, polskie biznesy i polską administrację przed tym, żeby nikt nie kradł naszych danych czy nie przeprowadzał sabotaży.

A w procedurę uznawania za dostawcę wysokiego ryzyka będzie zaangażowane kolegium ds. cyberbezpieczeństwa, będą to sprawdzały polskie służby i polskie sądy, minister cyfryzacji nie wskaże więc żadnej firmy ot tak sobie. W tej procedurze wszystko trzeba będzie udowodnić. Masz dobry sprzęt, bez podatności, z certyfikatem cyberbezpieczeństwa? To nic do ciebie nie mamy.

Bo nie mierzę się tylko z legislacją, ale z rynkiem. Nie bez przyczyny pojawiają się artykuły sponsorowane i reklamy przeciwko tej ustawie. To są wielkie pieniądze. I zdaję sobie sprawę, że niektórzy boją się, że będą musieli wymieniać sprzęt od dostawców wysokiego ryzyka. Rozumiem to i dlatego zaprojektowaliśmy kilka lat, żeby się przygotować. Razem z vacatio legis i czasem na przeprowadzenie procedury to będzie kwestia roku 2032-2033. Do tego czasu większość z tych, którzy dzisiaj protestują, i tak wymieni swoje urządzenia sieciowe.

Wierzę, że jeszcze w sierpniu. Dzisiaj (14 sierpnia – red.) został skierowany na posiedzenie rządu inny projekt – nowelizacja ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (wdrożenie europejskiego aktu o usługach cyfrowych – DSA).

Tak. To jest ustawa, która ma gwarantować bezpieczeństwo w internecie, przeciwdziałać dezinformacji i nielegalnym treściom, a jest – często w celach czysto politycznych – porównywana z cenzurą. Tylko że naprawdę nie o cenzurę tu chodzi, lecz o ochronę wolności wypowiedzi w internecie. Bez względu na to, po której stronie sporu politycznego jesteś, może cię dotknąć hejt w sieci. Spotkało to na przykład pana prezydenta Nawrockiego i jego córkę. Interweniowałem w tej sprawie, ale takie interwencje, gdy można tylko prosić platformy o reakcję, nigdy nie będą skuteczne. Co innego, gdy będzie można wydać nakaz zablokowania mowy nienawiści lub innych nielegalnych treści. I to chcemy wprowadzić.

Jak duży będzie katalog treści blokowanych w internecie?

Zmieniliśmy to. Odbyły się szerokie konsultacje i wysłuchanie obywatelskie. W rezultacie wprowadziliśmy zmiany, m.in. dotyczące katalogu treści. Za wszelką cenę chcieliśmy się dogadać ze stroną społeczną, bo przychodziłem do tego resortu z przekonaniem, że będę słuchał strony społecznej.

I właśnie tak wygląda proces legislacyjny. Mówią nam, że jest źle, więc poprawiamy. I znowu ktoś mówi, że jest źle.

Rozstrzygnięcia, czy wpisywać ich potrzeby do katalogu, zapadną w Radzie Ministrów. Z chęcią porozmawiam na ten temat z ministrem Domańskim, bo przypominam, że na funkcjonowanie tej ustawy potrzebne są pieniądze.

Jeżeli rozszerzymy katalog, to obsługa procedury wydawania nakazów blokowania będzie więcej kosztować. Ktoś to przecież musi robić. Nie może być tak, że zwiększamy zakres treści, ale zabieramy pieniądze na realizację ustawy.

Mamy dokumenty z konsultacji, że większość organizacji społecznych uważało inaczej. I wtedy nie było uwag Ministerstwa Sprawiedliwości. Tłumaczę kolegom ministrom, że jak będziemy na samym końcu prac rządowych zgłaszać uwagi, które zostały już wcześniej obalone, to nigdy nie wyjdziemy z legislacją do Sejmu.

Zapowiadałem na początku kadencji, że moim celem jest przyjęcie trzech ustaw: PKE (prawo komunikacji elektronicznej już obowiązuje – red.), KSC i DSA. Z tymi dwiema idzie dłużej, ale mam nadzieję, że na dwa lata mojego funkcjonowania w ministerstwie zamkniemy ten proces. Tym bardziej, że przed nami jeszcze wiele ważnych ustaw bo przeprowadzenia.

Czy państwa UE zdecydują się na skanowanie wszystkich wiadomości w internecie?

Mnie też to martwi, bo prace nad CSAM trwają już trzeci rok. Problem polega na tym, że realizacja nakazów wykrywania takich treści musiałaby się odbywać przez masowe skanowanie wiadomości użytkowników. Polska się na to nie zgadza. Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy pozwolili na skanowanie wszystkich naszych komunikatorów przez służby przed tym, zanim ktokolwiek będzie podejrzany. To byłoby pójście w stronę inwigilacji obywateli. Dla mnie jako polityka nie tylko rządowego, ale i lewicowego to granica nieprzekraczalna. Skanowanie wszystkich wiadomości jest nie do zaakceptowania.

No właśnie. Może wynika to z tego, że w tej grupie jest tylko kilku ministrów cyfryzacji, a dominują ministrowie spraw wewnętrznych. Na razie utrzymujemy mniejszość blokującą, ale ja nie wiem, jak będą się zmieniały rządy w innych państwach. Zazwyczaj te bardziej konserwatywne popierają skanowanie, lewicujące go nie chcą.

Komisja Europejska oraz inne organy unijne nie wydają niezbędnych aktów wykonawczych lub zaleceń do DGA i DA, które wpływają na opracowanie przepisów krajowych oraz stosowanie rozporządzeń. Rozporządzenia te operują pojęciami prawnymi i technologicznymi, które nie mają jeszcze odpowiedników w polskim systemie prawnym, nie ma jednak formalnie wiążących wytycznych ze strony Komisji Europejskiej. Nie można też pominąć faktu, że realizacja zadań wymaga odpowiednich zasobów po stronie urzędów – a więc także odpowiedniego finansowania. To wszystko są elementy, które wymagają wypracowania na poziomie rządu. ©℗