W czasie spotkania rządu z opozycją premier nie miał nic do powiedzenia w sprawie strategii walki z koronawirusem, naprawdę nic – mówi Cezary Tomczyk, szef klubu Koalicji Obywatelskiej.
Z Cezarym Tomczykiem rozmawia Magdalena Rigamonti
Premier Morawiecki jest chory?
Nie wygląda na chorego, choć widziałem się z nim tylko przez komputer. Mam wrażenie, że od dość dawna jest na mentalnej kwarantannie. W czasie spotkania rządu z opozycją nie miał nic do powiedzenia w sprawie strategii walki z koronawirusem, naprawdę nic. Żaden plan nie został przedstawiony. Usłyszeliśmy tylko od wiceministra zdrowia, że szczepionki na grypę nie są potrzebne, bo nie ma w Polsce epidemii grypy. Szok. Włochy kupiły 16 mln szczepionek. W Niemczech kupiono 22 mln. A my nic. Zero. Rząd zarekwirował te, które kupiły apteki na potrzeby swoich klientów. Gdzie są te szczepionki? Nie wiadomo. Mówiłem podczas tego spotkania, że ludzie potrzebują jawności, informacji. I premier miał do mnie pretensje, że używam retoryki, a takie po prostu są fakty. Nie jesteśmy od tego, by prawić sobie komplementy, tylko działać dla dobra państwa.
Bo pan mówił o likwidacji TVP, a nie o koronawirusie.
Mówiłem o TVP w kontekście koronawirusa. Przecież media publiczne, rządowe przez trzy miesiące informowały, że w zasadzie już nie ma koronawirusa, że jest niegroźny. A wszystko po słowach premiera, że wirus jest w odwrocie. Jeśli taki przekaz trafia codziennie do kilku milionów ludzi, to ci ludzie są spokojni, wierzą w to, nie chcą nosić maseczek, negują, że jest jakaś pandemia. Powiedziałem do premiera: pan jest najlepiej poinformowaną osobą w Polsce. Nie może pan kłamać.
Ewa Kopacz, kiedy pan był jej rzecznikiem, była najlepiej poinformowaną osobą w Polsce?
Była. Wszystkie linki, raporty, newralgiczne informacje na sam koniec trafiają do premiera.
Premier Kopacz też nie kupiła szczepionek na świńską grypę.
To były specjalistyczne szczepionki na konkretny rodzaj grypy. I wtedy miała rację, bo tamte szczepionki miały zbyt dużo skutków ubocznych. Kraje, które je kupiły, popełniły błąd. Teraz mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, bo szczepionki na zwyczajną grypę są czymś naturalnym od wielu lat. W Polsce też były, a dziś znam jedną zaszczepioną osobę.
Stanisława Karczewskiego, powtarza to pan wszędzie.
I będę powtarzał. Chciałem kupić szczepionkę dla mojej mamy i nie mogę tego zrobić. Pytałem w kilku aptekach i nie ma. Skoro premier Morawiecki mówił, że wirus jest w odwrocie, to znaczy, że skądś to wiedział. A może wymyślił? A może skłamał? Wszystko po to, by seniorzy nie bali się pójść do lokali wyborczych. Premier się trochę tłumaczył, że mu odradzano, by tak mówił, ale że w sumie chciał tak powiedzieć, bo tak uważał. A w ogóle to odbiera moje słowa jako atak.
Po co się spotykaliście z rządem?
Po to, żeby powiedzieć, że jeśli oni chcą współpracy, to muszą wiedzieć, że jest 16 ustaw, które złożyliśmy w tej kadencji Sejmu, dotyczących spraw związanych z koronawirusem i prawie wszystkie trafiły do zamrażarki. Jest sto poprawek, które złożyliśmy w Senacie, wszystkie zostały odrzucone. Jest pięć postulatów, z którymi przychodzę do premiera i chciałbym wiedzieć, co z nimi będzie. I okazało się, że rząd nie ma strategii, nie ma planu, nic nie ma. Tylko działania doraźne. A ja głupi spodziewałem się rozległego planu. Skoro nie ma nic, to znaczy, że jest bardzo źle. Premier i jego ludzie są w stanie tylko powiedzieć, ile jest wolnych respiratorów.
W kryzysowych sytuacjach tak działają wszystkie rządy. Pamięta pan ośmiorniczki, taśmy i konferencję premiera Donalda Tuska, który mówił, że sprawa zostanie jak najszybciej wyjaśniona i... wyjechał do Brukseli.
Warto deklarować rzeczy, które można spełnić. Rozumiem, że premier Tusk działał w oparciu o jakąś wiedzę. Ewa Kopacz podejmowała decyzję jako minister zdrowia i miała rację. Dziś mówimy o zwykłej grypie, która w połączeniu z koronawirusem może być zabójcza. Pilnie potrzebne są szczepionki. Jak się kończą kryzysy? Zmianą. My wygraliśmy osiem wyborów z rzędu. Oni są po siedmiu. I idąc tym tokiem rozumowania, mam nadzieję, że kolejne będą po prostu ich przegraną.
Rozumiem, że zamówił pan badania u tych, co się znają na rachunku prawdopodobieństwa.
Nie, każda władza się wypala. Następna batalia za trzy lata lub szybciej. Musimy być gotowi. Będziemy gotowi.
To w tym gabinecie w Sejmie urzędował Donald Tusk?
Tak, pamiętam, był wtedy trochę jak półbóg.
A pan dla kogo jest półbogiem?
Dla nikogo. Myślę, że czasy się zmieniły. Dziś praca z ludźmi jest bardziej partnerska.
Zmienili się szefowie PO, nie ma nikogo tak silnego jak Donald Tusk.
Nie o to chodzi. Kiedyś partie były bardziej wodzowskie. I PO, i PSL.
I wygrywały.
Wygrywaliśmy w Warszawie, wygrywaliśmy w największych samorządach. To kwestia różnicy stylu. Najważniejsze, by być skutecznym.
W PiS-ie wręcz przeciwnie.
To jedyna partia, w której się nie zmieniło. Ale pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest teraz o wiele słabsza. Nie żyjmy mitami. Każda władza, nawet ta najbardziej uzurpatorska, w pewnym momencie zaczyna się chwiać i tam właśnie się to dzieje. Na pewno nie ma tam już jednowładztwa. Jest Zbigniew Ziobro, który wygrał ostatnie starcie w Zjednoczonej Prawicy i będzie robił swoje. A Kaczyński nie był nawet w stanie przeliczyć się w swoim obozie w sprawie tzw. futerek. I mimo że postawił sprawę bardzo ostro, zawiesił posłów, i tak miał bunt w Senacie. Wysyłał listy do swoich senatorów z groźbami, że jeśli się nie poddadzą dyscyplinie klubu, to nie będzie ich na listach wyborczych.
Widział pan te listy?
Widziałem. Podpisane przez Jarosława Kaczyńskiego. Grzeczne, kulturalne groźby, szantaż po prostu. Senatorowie PiS-u wystąpili ostro przeciwko ustawie futerkowej, zdając sobie sprawę, że partia ostatnio mocno dostaje po głowie na wsi. Rolnicy to grupa, która może mieć wpływ na losy Polski, na przyszłe wybory.
Platforma ich nie przeciągnie do siebie.
Rolnicy czują, że PiS, partia, na którą postawili, nie działa w ich interesie. Na proteście organizowanym przez AGROunię widziałem pochód złożony z 40 traktorów, a na samym przedzie ogromny transparent: „Precz z Kaczorem dyktatorem”.
Cieszy się pan.
To są obrazy druzgocące dla tej władzy. Ta władza otwiera niezliczone fronty.
PO nie ma szans na wsi. I bała się wsi.
Nie bała się. Odwiedzaliśmy wsie w czasie kampanii. Przedstawiliśmy jasny program w kampanii Trzaskowskiego, jak np. 5-procentowy dodatek do emerytur dla strażaków ochotników.
W podlaskich wsiach nie byliście ze strachu, bo tam są miejsca, gdzie PiS ma ponad 80-procentowe poparcie.
Byliśmy w najtrudniejszych miejscach w tej kampanii, zarówno na Podkarpaciu, jak i na wielu polskich wsiach.
Nie byliście w Końskich na debacie z prezydentem Dudą – też ze strachu. Michał Kamiński, pana dobry kolega, ma to PO za złe.
Przypominam tylko, że Michał Kamiński doprowadził Władysława Kosiniaka-Kamysza do prezydenckiego zwycięstwa z wynikiem niewiele ponad dwuprocentowym. Polecam więc pewną ostrożność w komentowaniu – mimo wielkiej sympatii dla Michała. Jesteśmy dumni z rezultatu Rafała Trzaskowskiego, głównie z tego powodu, że nie walczyliśmy o sam wynik, tylko o zwycięstwo.
Słyszę, że już się pan szykował na stanowisko szefa Kancelarii Prezydenta.
Nie. Nie myślałem o stanowiskach. Teraz nie mam innego marzenia, jeśli chodzi o politykę, poza tym, żebyśmy ich po prostu pokonali. Od 13 lat zajmuję się obroną narodową, armią, byłem rzecznikiem rządu, ministrem, kierowałem kampaniami. To uczy raczej ogromnej pokory.
I chciałby pan być ministrem obrony narodowej.
Jeśli kiedykolwiek miałbym pracować w jakiejś części administracji rządowej, to na pewno tam. Obrona narodowa, wojsko – to sfera, którą lubię, którą się zajmuję. Poza tym w tym obszarze zmiany widać bardzo szybko.
Generał Mirosław Różański wspierał w kampanii Szymona Hołownię.
Rafała wspierało i wspiera dziesięciu generałów. Po rozmowie z nimi Trzaskowski powiedział publicznie, że warto postawić Antoniego Macierewicza przed Trybunałem Stanu.
I co, będziecie stawiać?
Jak wygramy, to będziemy. Zresztą nie tylko jego. Na pewno Jacka Sasina.
Za co?
Za zmarnotrawienie 70 mln zł z publicznych pieniędzy. Dziennikarz musiałby pracować jakieś 170 lat, żeby zarobić tyle, ile wydał Sasin w ciągu kilku dni.
A taki parlamentarzysta jak pan?
Ze 140 lat albo i więcej. Byłem w grupie polityków opozycji, która kontrolowała Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych drukującą te „sasinowe” pakiety. Spotkanie tam było totalnym absurdem. Bez żadnej umowy wydano kilkadziesiąt milionów złotych. Na gębę. I Jacek Sasin musi za to odpowiedzieć.
Zwala odpowiedzialność na premiera Morawieckiego.
Wiem, wiem, stara zasada, jeden zwala na drugiego i po chwili się okazuje, że nie ma odpowiedzialnych. Byliśmy na kontrolach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w Ministerstwie Aktywów Państwowych, w Poczcie Polskiej i właśnie w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Wszędzie słyszeliśmy: my? Nie, to nie my. Można te pieniądze przeliczyć na respiratory, na testy. Za 220 respiratorów rząd zapłacił 80 mln euro, czyli ponad 370 mln zł. 70 mln zł wydano na „pakiety Sasina”. Za to musi być Trybunał Stanu. Zresztą wielu polityków PiS-u ma na koncie oczywiste przewinienia. I Mateusz Morawiecki. I jeszcze Beata Szydło. A Zbigniewem Ziobrą powinna się zająć niezależna prokuratura. Bez tego ludzie nie będą wierzyć, że coś takiego jak państwo prawa funkcjonuje.
Jarosław Kaczyński chciał stawiać Donalda Tuska przed Trybunał Stanu.
I co? Miał wszystkie narzędzia. I nic. Wie pani dlaczego? Bo nie ma za co.
Wiem, że pamięć polityków jest krótka, więc przypomnę słowa Bartłomieja Sienkiewicza sprzed sześciu lat, kiedy rządziła koalicja PO-PSL: państwo działa teoretycznie.
Pani redaktor, proszę nie porównywać tamtych rządów do tego, co się dzieje teraz. Znamy słabości państwa od lat. Ale dzisiaj ono w wielu aspektach zostało po prostu sparaliżowane.
Wtedy mieliście rozliczać rządy pierwszego PiS-u, nie rozliczyliście.
To były dwuletnie rządy. Poza tym sąd skazał Mariusza Kamińskiego na karę bezwzględnego więzienia. Prezydent Duda go ułaskawił.
Zawsze można oddzielić grubą kreską.
Nawiązuje pani do słów Tadeusza Mazowieckiego.
Gruba kreska spowodowała również, że komunistyczni przywódcy po 1989 r. nie zostali rozliczeni.
Premierowi Mazowieckiemu chodziło o to, że on nie bierze odpowiedzialności za to, co było wcześniej. Moja rodzina była bardzo antykomunistyczna, więc ja mam do tego jasne, sprecyzowane podejście. Miałem osiem lat, gdy straciłem ojca. Wychowywała mnie mama. Ale blisko był dziadek, który był Sybirakiem. Wrócił dopiero w 1948 r., miał dwa wyroki śmierci wydane przez komunistów. Jeden za to, że odmówił przysięgi na Stalina, kiedy Sowieci chcieli go wcielić do wojska. Miał na klatce piersiowej wytatuowanego orła na tle zachodzącego słońca. Nie, niczego nie będziemy oddzielać grubą kreską. Wygramy, a potem czas na sprawiedliwość. Już na to czekam. Na ten moment, kiedy pojawiają się wyniki wyborów. Byłem szefem sztabu w kampanii Rafała Trzaskowskiego i najbardziej na świecie po prostu chciałem wygrać te wybory. Uczestnictwa w takiej wygranej nie ma z czym porównać. Pamiętam, jak była kampania warszawska, to odliczanie...
Przecież już z godzinę wcześniej się wie, kto wygrywa.
Ale i tak bycie w takim momencie na scenie, kiedy słychać oklaski, skandowania, to są emocje, które zostają do końca życia.
I pan chciał w lipcu poczuć to samo.
Tak. To były pierwsze wybory od dłuższego czasu, kiedy realnie walczyliśmy o zwycięstwo. Każdy z nas w czasie kampanii zastanawiał się, jak to będzie dzień po. Kilka dni po wyborach prezydenckich ludzie nam gratulowali, mówili, że to już i tak dużo, że mają nadzieję.
Zwycięstwo by było, gdyby Rafał Trzaskowski był prezydentem.
W tych wyborach w dużej części została wyeliminowana Polonia, około 300 tys. ludzi. Dochodziło do różnych nieuczciwości, machlojek, o których pewnie jeszcze długo albo nigdy się nie dowiemy. Poza tym po tej kampanii, w odróżnieniu od poprzednich, nie było poczucia zawodu.
Kaca po prostu?
Nie było. Dziś jesteśmy po trzech miesiącach od wyborów. A po drodze wydarzyło się wiele.
Rozmycie to się nazywa, roztrwonienie sukcesu.
Nie nazwałbym tego w ten sposób. Rafał zadecydował odłożyć w czasie działania ogólnopolskie.
Myślałam, że ma pan na niego duży wpływ.
Jest moim kolegą, moim przyjacielem, ale jest też prezydentem Warszawy.
I zniknął.
Podjął decyzję, by wstrzymać inaugurację tzw. ruchu Trzaskowskiego do czasu załatwienia problemu oczyszczalni Czajka.
Jest takie powiedzenie, jak nie urok, to...
Znam, znam.
Teraz pandemia się rozszerza.
I w niedzielę inauguracja nowego ruchu.
Po co? Żeby Trzaskowski mógł się odciąć od PO?
Ta ostatnia kampania pokazała, że ludzie chcą się angażować, pomagać, wspierać. I nie zawsze chcą być członkami partii politycznej, tylko myślą o działaniu, o byciu w procesie zmiany.
Co pan mówi? To jest jakiś oficjalny przekaz, jak tłumaczyć, że Trzaskowski zakłada swoje struktury?
Nie będzie tam twardych struktur, tylko skupienie ludzi przy projektach i ideach.
Przez ponad trzy miesiące sukces się rozmył. Pan za to odpowiada czy Borys Budka?
To tak nie działa. Odpowiadałem za prowadzenie kampanii Trzaskowskiego do momentu wyborów. I wiem, że ludzie czują pustkę, którą trzeba szybko wypełnić. Wiem też, że Rafał nastawia się na pracę organiczną, a nie na permanentną kampanię. Chce zaangażować samorządowców, budować think tanki, działać.
To Trzaskowski ma zostać główną twarzą Platformy Obywatelskiej, wyciągnąć was z tych nizin, na których teraz jesteście?
Sondaż z poniedziałku to 28 proc.
Kto będzie liderem PO?
Na zarządzie krajowym też zadawaliśmy sobie to pytanie. Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że mamy wielu liderów. Liderem Platformy jest Borys Budka, liderem ruchu Rafał Trzaskowski.
Borys Budka, pan jako szef klubu parlamentarnego, Rafał Trzaskowski i czający się z boku Grzegorz Schetyna.
Liderem PO jest Borys Budka, Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym PO. Jestem ja. I wszystko to są zbiory, które się zazębiają.
Na początku w PO było trzech tenorów. I Olechowski, i Płażyński odpadli, został tylko Tusk. Wniosek jest prosty, że potrzebny jest jeden silny kierownik.
Kierownikiem jest Borys Budka.
Tłumy za nim nie pójdą.
Liderzy PO to są osobowości. I ta cała grupa daje nadzieję. Chciałbym, żebyśmy szli do zwycięstwa wszyscy razem. Musimy budować drużynę.
Słowo „drużyna” przypisane jest do PiS-u.
Tak jak „patriotyzm”? Nie zgadzam się. My budujemy drużynę i w różnych momentach ktoś może wysuwać się do przodu. Pamięta pani, że w 2007 r. w Polsce wisiały billboardy z drużyną PO.
A pamiętamy z tej drużyny tylko Donalda Tuska.
Bo był premierem przez siedem lat.
I rządził wami silną ręką.
Ale wybory w 2007 r. PO wygrała jako drużyna liderów. I uważam, że dziś też jesteśmy w stanie taką zbudować.
Myślałam, że już zbudowaliście.
Budujemy.
To jeszcze raz: kto jest na jej czele?
Na czele KO stoi Borys Budka.
Na Boga.
Borys Budka świadomie zaproponował start w wyborach prezydenckich Rafałowi Trzaskowskiemu, co świadczy o jego ogromnej dojrzałości.
A nie o badaniach, z których wynikało, że sam Budka nie ma żadnych szans?
W badaniach wypadał bardzo dobrze, jednak uznaliśmy, że Trzaskowski ma największy potencjał.
Kiedy odsunęliście Małgorzatę Kidawę-Błońską, bo nie spełniała oczekiwań.
Podjęła świadomą decyzję, znając wyniki badań. Wiem, że nie było to dla niej łatwe. Dla nikogo taka decyzja nie byłaby łatwa. Pani marszałek wykonała w kampanii gigantyczną pracę i wszyscy jesteśmy jej za to bardzo wdzięczni.
Adam Bodnar mówi o „nowej Magdalence” w kontekście dogadania się KO z władzą w sprawie zmiany kandydata.
To Gowin dogadał się z Kaczyńskim. Wiadomo, że jak są nowe wybory, to można zmienić kandydata.
Jak się jest dużą partią, ma się zaplecze, struktury, pieniądze, to można zmienić kandydata.
Przecież postulowaliśmy, by te wybory przesunąć o półtora roku, by rząd ogłosił stan wyjątkowy. A jest, jak jest.
Czyli jeszcze raz: Rafał Trzaskowski będzie twarzą Koalicji Obywatelskiej?
Jedną z twarzy.
Próbuję zrozumieć, po co to robicie.
Są dwa zbiory. Pierwszy to PO i na jej czele stoi Borys Budka, a jego zastępcą jest Rafał Trzaskowski. Drugi zbiór to ruch Trzaskowskiego...
Tak się będzie nazywał czy też „Nowa Solidarność”?
Nie zdradzę. Każdy, kto będzie chciał, może być i w PO, i w ruchu.
A pan gdzie będzie?
Jestem w Platformie. Tu jest moje miejsce, ale na pewno będę pomagał ruchowi. Został on stworzony z myślą o ludziach, którzy nie zawsze chcą być w partii, uważają, że to jest o krok za daleko, ale chcą działać.
Czyli trochę jak to robi Szymon Hołownia.
Trochę jak robiła na początku Platforma. Przecież nie zaczynaliśmy jako partia, tylko jako ruch.
Istnieje ryzyko, że ruch Trzaskowskiego też się przerodzi w partię i zagrozi PO albo ją wchłonie. No, chyba że wam o to chodzi.
Chodzi o to, że zasada jest prosta: chcesz być w polityce, kandydować np. do rady miasta, do Sejmu, musisz być w Platformie lub partii politycznej.
Nie wystarczy, że będziesz w ruchu?
Nie, bo ruch to nie polityka, tylko działania obywatelskie.
Panie przewodniczący, robicie zamęt w głowie swoim wyborcom, którzy nie chcą być ani w partii, ani w żadnym ruchu, tylko chcą oddać głos w wyborach.
I PO, i ruch to elementy, które będą ze sobą współgrały. Przecież na końcu liczy się tylko to, że się stoi na scenie, jest to odliczanie i... I potem zaczyna się robota. Jeśli nie będziemy się nawzajem uzupełniać, to...
To za dwa miesiące starcie PO z ruchem Trzaskowskiego.
To jest zły scenariusz dla całej opozycji i nikt do tego nie dopuści. Ja wiem jedno, że my dzisiaj musimy stanąć na dwóch nogach...
Chryste, o tych dwóch nogach to już mówili i Borys Budka, i Grzegorz Schetyna po różnych przegranych wyborach.
Każdy po przegranych wyborach potrzebuje oddechu, dystansu. Pamiętam, jak Ewa Kopacz przestała być szefową partii. I też potrzebowała chwili oddechu. Teraz jest wiceprzewodniczącą Parlamentu Europejskiego. Mocno zaangażowała się w pracę unijną, doprowadziła do powstania komisji walki z rakiem, jest też nieoficjalnym rzecznikiem praw dziecka w PE. Do tego świetnie zaczęła mówić po angielsku. A Grzegorz Schetyna jest posłem PO zaangażowanym w sprawy zagraniczne. I dziś sam mówi, że musi złapać trochę dystansu. W czasie kampanii prezydenckiej dzwonił do mnie co kilka dni, bo miał jakieś pomysły, coś chciał wnieść. Zresztą nie tylko on. Wszyscy czuliśmy, że płyniemy na jednym okręcie, w jednym kierunku. Nie było żadnych podziałów.
Potrzeba chwili.
Ale czy nie piękna?
No dobrze, ale teraz jesteśmy w zupełnie innym momencie.
Miała pani wrażenie w kampanii prezydenckiej, że jesteśmy w defensywie?
Teraz jesteście w defensywie, a pan jest kolejnym politykiem Platformy, który mówi o stawaniu na dwóch nogach.
Ale stanęliśmy, czyli można. To zależy od nas. Nie ma, że się nie da, że nie dajemy rady. Zrobiliśmy świetną kampanię, wszystkie elementy się zgrały.
Wcześniej się nie zgrywały.
Czasami czegoś brakowało – albo pomysłu na kampanię, albo dobrego teamu. Ostatnio zadziałało wszystko, a zabrakło bardzo niewiele. Jesteśmy w momencie zmiany, również w klubie. Mnie wybrano na szefa klubu parlamentarnego. Moim zadaniem jest teraz przekonać 59 posłów PO, którzy na mnie nie głosowali.
Do ostatniej chwili nic pan nie mówił, że startuje.
Kiedy któregoś razu mówiłem żonie o tym płynięciu na jednym statku, powiedziała, że się czasem zachowujemy, jakbyśmy byli grupą małych łódek. I wtedy podjąłem decyzję, że nie można stać z boku.
A ten ruch Trzaskowskiego to taka łódka kolejna. Ponton może?
No właśnie nie, jesteśmy jednym okrętem. Każdego dnia czuję to coraz bardziej. Ostatnia sprawa: w trakcie tej kampanii, jak ludzie mijali się na ulicy, to istniało jakieś takie niewypowiedziane porozumienie. Nadzieja. Ludzie się do siebie uśmiechali. Trzeba wrócić do tych emocji. Czas start. ©℗
