Jak najwięcej powinno pozostać po stronie jednostki. A jednocześnie człowieka trzeba kształtować tak, żeby nie myślał egocentrycznie i egoistycznie, ale biorąc sprawy w swoje ręce, miał poczucie odpowiedzialności za świat.
Jest pan pierwszoligowym menedżerem: kojarzy się pana z takimi spółkami jak Bank Pekao SA, PKN Orlen, którego był pan prezesem, czy Ruch, którym pan obecnie zarządza. Mało kto wie, ale zarządza pan również majątkiem wspólnoty ewangelickiej w stolicy. Dlatego dziś chciałabym porozmawiać – i z panem, i z księdzem proboszczem – jak to jest być ewangelikiem w katolickim kraju. Czy kiedykolwiek miał pan nieprzyjemności z tego powodu?
Igor Chalupec: Nigdy. Choć zdarza mi się słyszeć o takich sytuacjach, sam nie zetknąłem się z żadnymi przejawami dyskryminacji czy niechęci. A wręcz odwrotnie. Mam wrażenie, że kiedy ktoś dowiadywał się o moim wyznaniu, częstokroć wywoływało to życzliwe zainteresowanie. Wiele osób ma bardzo pozytywne skojarzenia związane z ewangelickością. Choć często stereotypowe.
Czyli?
Igor Chalupec: Ewangelika jako osoby pracowitej, która bierze odpowiedzialność za podjęte zobowiązania. I choć oczywiście nie wszyscy ewangelicy tacy są, to ideał, do którego powinniśmy dążyć.
Pochodzi pan z rodziny ewangelickiej?
Igor Chalupec: Jestem z rodziny katolicko-ewangelickiej. Ojciec był katolikiem, a mama ewangeliczką. Ojciec nie przywiązywał zbyt dużej wagi do spraw religijnych, zaś moim wychowaniem początkowo zajmowała się przede wszystkim babcia ze strony mamy. A ponieważ była bardzo religijna i praktykująca, miały z mamą duży wpływ na mnie w sferze duchowej. Jednak z uwagi na tę dwuwyznaniowość w domu zostałem ochrzczony bardzo późno. Rodzice uznali, że decyzję, czy będą katolikiem czy ewangelikiem, czy w ogóle pozostanę wierzący, powinienem podjąć, jak już będę pełnoletni.
I wybrał pan Kościół ewangelicki?
Igor Chalupec: Już byłem ukierunkowany przez mamę i babcię, więc wybór był oczywisty.
Ale jednak musiał to być wybór świadomy.
Igor Chalupec: To prawda. Ale w naszym Kościele młodzież przed osiągnięciem dorosłości – w wieku ok. 15 lat – potwierdza swoją przynależność do Kościoła poprzez akt konfirmacji (w Kościołach ewangelickich to odpowiednik jednocześnie pierwszej komunii i bierzmowania, sakramentów Kościoła katolickiego, ale nie ma ona charakteru sakramentu – red.). Kiedy chrzest jest później, jest on jednocześnie aktem konfirmacji. I tak było w moim przypadku.
Jaka z różnic między katolicyzmem a wyznaniem ewangelickim jest istotna? Może ksiądz wytłumaczyć?
Ksiądz Piotr Gaś: Na początek powiem o tym, co wspólne. Mamy wiele małżeństw mieszanych i rodziny szukają tego, co je łączy, a tego jest sporo. Biblia jest jedna, te same symbole wiary – inaczej wyznania wiary – a są to: apostolskie, nicejsko-konstantynopolitańskie, jak i podstawowe sakramenty, przynajmniej dwa, którymi są chrzest święty i Wieczerza Pańska, czyli Eucharystia. Jeśli chodzi o rok kościelny, czyli rok liturgiczny, też jest wspólny, zwłaszcza święta dotyczące objawienia Boga i Jego działania, używamy także kalendarza gregoriańskiego. Gdzie są różnice? Te dotyczące np. świąt kościelnych związanych z kultem świętych. Od katolików różni nas też umiejscowienie Pisma Świętego w codziennym życiu. Punktem odniesienia na każdym kroku powinna być Biblia, a to wymaga jej znajomości. Dlatego jednym z zadań reformatorów było budowanie szkół i silny nacisk na edukację. Jeżeli każdy wierny ma znać Pismo Święte, to musi się nauczyć czytać i pisać. Na tym zależało Lutrowi, do tego dążyli reformatorzy w XVI w. Nawet jeśli wówczas Biblia nie była dostępna dla wszystkich, to wydawano śpiewniki, w których pieśni przekazywały nauki Pisma Świętego. Istotnymi książkami, które wymagały umiejętności czytania i przybliżały treści biblijne, były katechizmy oraz postylle, czyli zbiory kazań oparte na tekstach Pisma Świętego.
Igor Chalupec: W moich rozmowach z zaangażowanymi katolikami o tym, co nas różni, zawsze powtarza się kilka rzeczy. Pierwsza to sposób obcowania z Bogiem. W wyznaniu ewangelickim zdecydowanie mniejszą rolę odgrywają w nim kościół i duchowni. Jest to wiara, która w większym stopniu stawia nacisk na indywidualną rozmowę, bez potrzeby pośrednika. To szalenie ważne, bo wiąże się z kwestią myślenia i indywidualnego dochodzenia do różnych wniosków. Druga różnica, którą zauważam, dotyczy funkcjonowania naszej społeczności. To my – parafianie, ludzie świeccy – jesteśmy sami sobie sterem, kapitanem i okrętem. Zbór to społeczność samoorganizowana, sama zarządza swoim bytem, swoim majątkiem.
Mówił pan o stereotypach, a jaka jest rzeczywistość? W czym przejawia się duch ewangelicki i w czym się różni od katolickiego podejścia?
Ksiądz Piotr Gaś: Lubię jedno słowo, które świetnie oddaje charakter ewangelickiego ducha. Może jest mało teologiczne czy religijne, ale dobrze określa to, co jest w tradycji kościelnej i przekazie biblijnym: rzetelność. Zawiera w sobie wszystko, choć czasem jego sens zostaje wypaczony. Chrystus był rzetelny w tym, co robił i mówił, i dokładnie tego uczył swoich uczniów. Chodzi o spójność między wiarą, myśleniem a działaniem. A to powinno nam towarzyszyć przez całe życie. Systematyczność, punktualność, wiarygodność w tym, co się robi, to wszystko składa się na rzetelność. Mówię swoim współwyznawcom: bądźmy rzetelni, mniej pobożnych słów, mniej deklaracji, a więcej systematycznej pracy.
Igor Chalupec: Często porusza mnie łatwość, z jaką wiele osób odpowiedzialność za różne niepowodzenia, które wynikają z ich decyzji lub zaniechania, zrzuca na innych, na los, na okoliczności zewnętrzne. Ewangelicy starają się brać odpowiedzialność za to, co robią bądź czego nie zrobią. Szukają przyczyn niepowodzeń raczej u siebie samych, a nie u innych. Jak się nad tym głębiej zastanowić, to w szerszej skali społecznej takie podejście wiele zmienia w sposobie myślenia społeczeństwa o swojej roli i odpowiedzialności za swój los.
Wyznanie ewangelickie było nie tylko częścią pana wychowania, ale również wyborem – co pana tak w nim przyciąga?
Igor Chalupec: Ci, którzy studiują życie Lutra, wiedzą, jak ogromną rolę w jego naukach stanowiła kwestia czytania i pisania oraz samodzielnego rozumienia Pisma Świętego. To jest kluczowe. Pamiętam, że moja babcia postawiła sobie za punkt honoru, że zanim pójdę do szkoły, będę umiał świetnie czytać i pisać. Chodziła ze mną po ulicy, uczyła mnie czytania neonów, napisów. Miałem cztery lata, wyglądałem na trzy i ponoć wzbudzałem sensację, bo udało się jej: czytałem. Podaję to jako przykład, bo dopełnieniem rzetelności i racjonalności, o których mówił ksiądz, jest stawianie na edukację. I akurat w moim domu bardzo do tego przywiązywano wagę. Poświęciłem nauce prawdopodobnie proporcjonalnie więcej czasu niż moi rówieśnicy. Dlatego też sam się w ten obszar zaangażowałem. Wraz z koleżanką z parafii Agnieszką Bednarkiewicz-Sowińską stworzyliśmy Fundację Ewangelickie Towarzystwo Oświatowe, która prowadzi od 2013 r. na warszawskim Ursynowie ewangelicką szkołę im. Samuela Bogumiła Lindego i przedszkole Szkrabki. Ma się wyróżniać właśnie tym, że stawia na wysoki poziom edukacji. Program uwzględnia wartości chrześcijańskie (wprowadziliśmy m.in. obowiązkowy przedmiot Opowieści biblijne), ale szkoła nie jest wyznaniowa, nie ma charakteru misyjnego.
Czy aspekt duchowy ma dla pana znaczenie również w sferze zawodowej?
Igor Chalupec: Religia i biznes nie są z definicji powiązane ze sobą, a sukcesy i porażki w tej sferze są domeną zarówno niewierzących, jak i wierzących z różnych wyznań. Ja sam czasem się zastanawiam, w jaki sposób moja wiara powinna się przekładać na moje działania w każdej sferze życia, a więc także w działalności biznesowej. W jaki sposób należy realizować zasady, o których czytam w Piśmie Świętym czy o których słyszę w czasie nabożeństwa. Natomiast, co jest pewne – wiara dodaje sił. Pomaga przejść przez trudne momenty, a tych jest wiele.
To znaczy?
Igor Chalupec: Byłem odpowiedzialny, nawet w młodym wieku, za bardzo ważne, a niejednokrotnie kontrowersyjne projekty, które do dzisiaj budzą dyskusje. A prawda jest taka, że gdy jest się prezesem dużej instytucji, to człowiek jest często sam. Koniec końców decyzje podejmuje się przecież samemu i – jak wspominałem – bierze się za nie odpowiedzialność. Mnie wiara dawała niezwykle cenną rzecz – nawet jeżeli z zewnątrz tak to wyglądało, nie miałem poczucia, że jestem osamotniony. Odwagi dodawało mi zawsze poczucie istnienia siły towarzyszącej.
Według niemieckiego socjologa Maxa Webera wyznanie ma wpływ nie tylko na życie jednostki, ale całych państw. Jego zdaniem protestantyzm przekłada się na rozwój ekonomiczny państwa, w którym wyznanie jest motorem rozwoju. Stawiał tezę, że w katolicyzmie praca nie jest wartością samą w sobie, a cenione jest ubóstwo, co staje się zachętą do pasywności. Natomiast podejście protestanckie tę pracę ceni. Jak pan to widzi?
Igor Chalupec: Obraz, iż to wyznanie decyduje o sukcesie gospodarczym, byłby zbyt uproszczony. Polacy mają nie najlepszą opinię, jeżeli chodzi o pracę, a przecież według statystyk należą do najpracowitszych narodów Europy. Z kolei katolicka Irlandia ma zdecydowanie lepsze efekty gospodarcze niż protestancka Irlandia Północna. Myślę, że bogactwo państw, w których dominował protestantyzm, w pewnym tylko stopniu było związane z religią, która umożliwiła i promowała: edukację, rozwój, uczciwość, praworządność i postęp cywilizacyjny. Protestanci mieli i mają również zakodowaną kontestację zastanego porządku, chcą zmieniać świat i nie boją się nowości. I zapewne w wielu miejscach Europy, m.in. kontrreformacja, inkwizycja katolicka, zwłaszcza na pewnym etapie rozwoju państw, ten postęp hamowała. Zatem historycznie te państwa i narody, być może dzięki temu, co niosła ze sobą religia, doszły dużo dalej, niż miałoby to miejsce w innych okolicznościach. I to jest na pewno wielka zasługa reformacji: zmieniła nie tylko religię, ale również umysły. Przeorała świadomość tych społeczeństw. Natomiast uciekałbym od szufladkowania. Społeczeństwo amerykańskie stanowi mieszaninę wielu wyznań, wielu narodowości i zwykło się mówić, że WASP (White Anglo-Saxon Protestants, czyli biali protestanci pochodzenia anglosaskiego – red.) rządzą Stanami Zjednoczonymi, a tu się okazuje, że w ostatnim dziesięcioleciu najwięcej bogactwa zgromadzili przedstawiciele innych grup wyznaniowych, w tym mocno rozwijających się środowisk ewangelikalnych, których nie należy mylić z ewangelickimi. Inny przykład: jednymi z najbogatszych obszarów Europy są katolickie północne Włochy – Lombardia, Tyrol Południowy. To tutaj mamy najwyższe PKB na mieszkańca (per capita). Porównywalne do częściowo katolickiej Szwajcarii. Katolicka Bawaria jest bogatsza niż północne, protestanckie landy Niemiec. Czyli statystyka by nie potwierdzała, że najbogatsi w Europie są tylko protestanci.
Ksiądz Piotr Gaś: A ja odpowiem przewrotnie – praca Maxa Webera jest ciekawą, klasyczną pozycją dla socjologów religii, socjologów ekonomii, również dla teologów, etyków, ale jest niebezpieczna zwłaszcza dla ewangelików, choć zostali bardzo pozytywnie w tej pracy potraktowani.
Jak to?
Ksiądz Piotr Gaś: Można powiedzieć, że wspominana przeze mnie rzetelność obejmuje również odpowiedzialność, i w tym wszystkim mieści się to, co my nazywamy ewangelickim lub – jak niektórzy wolą to określać – ewangelicznym etosem pracy. Twierdzenia Webera mogą być niebezpieczne dla ewangelików wtedy, kiedy bezkrytycznie uwierzą, że tacy są. Zadowolą się szyldem pracowitości, odpowiedzialności, rzetelności. Naturalnie szyld jest ważny, ale musi za nim stać coś jeszcze, aby na niego zasłużyć, by był prawdziwy. Igor wspominał, że osoby, które wstępują do Kościoła ewangelickiego, podejmują taką decyzję – a jej zewnętrznym znakiem jest akt konfirmacji. Ja sam urodziłem się w rodzinie ewangelickiej, ale gdy mnie pytają, czy wybrałem Kościół ewangelicki, mówię, że tak, ponieważ świadomie w nim pozostałem. Jeżeli mam szansę zasłużyć na miano takiego człowieka, jakiego opisuje Max Weber, to tylko w jednym przypadku: jeśli z rozmysłem podejmę decyzję, kim chcę być w życiu, jaką drogą chcę pójść, i staram się rzetelnie realizować przyjęty program. Proszę zwrócić uwagę na to, co nas faktycznie wyróżnia wśród innych wyznań: ze względu na pozycję, jaką zajmuje w wyznaniu ewangelickim Pismo Święte, kontakt z Bogiem jest bliższy. Co jest także związane z odsunięciem instytucji kościelnej jako pośredniczącej w tej relacji. Kościół ma tylko pomóc człowiekowi w jej budowaniu. A za tym idzie – poczucie indywidualności, które nie jest indywidualizmem, tylko prowadzi do osobistej więzi z Bogiem. W kontekście pracy Webera to się łączy z poczuciem indywidualnej odpowiedzialności za życie, za pracę, za aktywność. Kościół za mnie nie myśli, Kościół za mnie nie decyduje i Kościół mnie nie rozgrzeszy.
Igor Chalupec: A to się przekłada na relację do państwa. Przecież nasze myślenie o własnym losie jest również istotne w relacji do państwa.
Czy jestem odpowiedzialny za swoje państwo...
Igor Chalupec: Czy raczej państwo za mnie? Nie mam wielkich oczekiwań co do tego, ile państwo ma za mnie spraw załatwić. Ma ono sprawnie i właśnie rzetelnie wypełnić pewne role, które są z definicji konieczne, natomiast nie oczekuję, że mnie wyżywi, że mnie nakarmi, że mnie wyleczy, że mnie nauczy – to nie jest rola państwa. Sam muszę się tak zorganizować, żeby to sobie zapewnić. A jednocześnie my, ewangelicy, mamy paradoksalnie większe poczucie odpowiedzialności za państwo i za lokalną społeczność. Ważna jest równowaga: jeżeli od państwa coś bierzemy, musimy też mu coś dać i zatroszczyć się o dobro wspólne.
Myślenie w takich kategoriach – propaństwowe, prowspólnotowe – nie jest częste w Kościele katolickim. Nie zdarzyło mi się usłyszeć podczas mszy kazania, z którego dowiedziałabym się, że niepłacenie podatków jest grzechem. Ani o naszych obowiązkach wobec państwa.
Ksiądz Piotr Gaś: To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Opowiem o tym na podstawie działania naszej wspólnoty. Zrobię przy tym zastrzeżenie: w tym obszarze mamy różne procesy na przestrzeni wieków, różny kontekst historyczny, lokalny i pamiętajmy, że nie ma jednej struktury Kościoła ewangelickiego. Natomiast zawsze istniał silny nacisk na budowanie tzw. kolegialnej struktury Kościoła ewangelickiego, co stanowi pewną przeciwwagę dla indywidualizmu, bo ta kolegialna struktura ma być instrumentem pozwalającym realizować współodpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w parafii, w tym za kwestie majątkowe. Oczywiście kościół to zgromadzenie, w którym spotykamy się przede wszystkim po to, żeby się modlić i kształtować przez poznawanie Pisma Świętego, ale to także zgromadzenie, które wymaga pewnego porządku, ładu. Każdy członek parafii jest więc na przykład zobowiązany do płacenia składki kościelnej (tak jest m.in. w Polsce; są państwa, w których jest to podatek kościelny zbierany przez struktury państwowe). To, że uiszczamy taką opłatę, kształtuje pewien sposób odpowiedzialności za dobro wspólne i łączy się też z prawem głosu w Kościele. Płacisz składkę kościelną, masz prawo głosu na zebraniach parafialnych, czyli możesz współdecydować o sprawach zboru. Nie płacisz składki, nie jesteś wyłączony z Kościoła, ale nie masz czynnego i biernego prawa głosu. Sprawa jest jednoznacznie określona. Zupełnie inną kwestią jest sprawa sprawiedliwego prawa podatkowego. I nie chodzi o relatywizowanie obowiązku płacenia podatku. Ale oczekuję tego, aby w państwie rzetelnie, a więc i odpowiedzialnie, rozmawiać o podatkach. Nie może być tak, że ktoś instrumentalizuje słowo Ewangelii i każe chrześcijaninowi płacić podatek np. w sprawie niegodziwej, która będzie w konflikcie z jego sumieniem. Musimy rozmawiać o wspólnych pieniądzach, to jest coś, co powinno być stałym dyskursem społecznym, politycznym i gospodarczym.
Uśmiecha się pan. Nie zgadza się pan z tym?
Igor Chalupec: Odwrotnie – zgadzam się z tym, o czym ksiądz wspomniał – o potrzebie rzetelnej rozmowy o podatkach. Istotą jest zdefiniowanie, za co jest odpowiedzialne państwo, jaka jest jego funkcja. Jeżeli ktoś uważa, że powinno być ono wszechpotężne, to siłą rzeczy będzie zwiększał stopień fiskalizacji. Więc to nie tylko dyskusja o podatkach, lecz także o tym, jaka skala świadczenia ma być zapewniona przez państwo i wobec niego. Jeśli osoba bierze większą odpowiedzialność za siebie, za swoją wspólnotę i będących w biedzie pobratymców, to znacznie większa kwota powinna pozostawać do jej dyspozycji niż w kasie państwa, które podejmuje decyzje, wobec których się ma poważne wątpliwości.
Pytanie, jak do relacji między państwem a obywatelem ma się wiara. Rozumiem, że uczciwość i odpowiedzialność, o której pan mówił, musi być po obu stronach...
Igor Chalupec: Uczciwość po obu stronach, jak najbardziej. To ważne: bo jeśli państwo na coś zezwala, a potem wstecznie próbuje penalizować pewne zachowania – to jest nie w porządku. Tak się nie zbuduje bogactwa w dłuższym okresie. W umowie społecznej należy w większym stopniu docenić jednostkę i jej zdolność i umiejętność oceny, co ma robić z pieniędzmi. A z tym w Polsce ludziom jest trudniej, gdyż pokutuje wizja potężnego państwa, które załatwia różne sprawy. Pięćdziesiąt lat PRL-u bardzo mocno przeorało świadomość. Moim zdaniem w dużo większym stopniu niż katolicyzm.
Ksiądz Piotr Gaś: Myślę podobnie: że jak najwięcej powinno pozostać po stronie jednostki. A jednocześnie człowieka trzeba kształtować tak, żeby nie myślał egocentrycznie i egoistycznie, ale biorąc sprawy w swoje ręce, miał poczucie odpowiedzialności za świat, w którym żyje. Jeżeli wspominamy o podatkach i wspólnotowej odpowiedzialności, to nie powinno to odbywać się kosztem jednostki albo kosztem ubezwłasnowolnienia tej jednostki.
Jak do tego wszystkiego – do rzetelności, odpowiedzialności, życia zgodnie z nauczaniem Chrystusa – ma się to, że niezależnie jak będziemy żyli i tak nie mamy wpływu na to, czy zostaniemy zbawieni. Być może spłycam przekaz teologiczny, ale to właśnie najczęściej kojarzy się z przełomem wprowadzonym przez Lutra.
Ksiądz Piotr Gaś: Kto będzie zbawiony, to jest kompetencja Pana Boga, a nie człowieka.
Czyli można grzeszyć i nic sobie z tego nie robić.
Ksiądz Piotr Gaś: Nikomu, choćby był najświętszym człowiekiem, nie można powiedzieć, że będzie zbawiony albo nie. Natomiast wskazanie, co człowiek musi czynić, niezależnie od tej nagrody na końcu, jest jasne. Biblia nie mówi, że człowiek będzie zbawiony dla uczynku, ale też nie mówi: grzeszcie, ponieważ bez względu na to, jak żyjecie, i tak będziecie zbawieni. To domorosła ideologia, która nie ma nic wspólnego z Pismem Świętym. Są takie proste sformułowania w Piśmie Świętym, jak te, że „wiara ma być czynna w miłości”, „pokaż mi wiarę bez uczynków, ja ci pokażę wiarę z moich uczynków”. Jeżeli Biblia mówi, że człowiek będzie zbawiony niezależnie od uczynków, to oznacza, że Bóg jest miłosierny i daje człowiekowi szansę, nawet w ostatnim momencie. Mamy przykład łotra na krzyżu, który nic nie mógł zrobić, żeby poprawić swoje życie, a jednak Bóg go zbawił. Ale to jest kompetencja Boga. Natomiast przestrzegałbym tych, którzy uważają, że nic nie trzeba robić, a i tak w ostatnim momencie Pan Bóg się zmiłuje. Może tak. A może nie. Pamiętajmy, że życie w zgodzie z Bogiem, z drugim człowiekiem i z całym stworzeniem to nie jest kara. To nie jest wyrzeczenie się życia. To jest odkrycie życia. To jest przygoda, którą Bóg oferuje człowiekowi. Szkoda, że jako chrześcijanie czasem tak mało to pokazujemy, wtedy może byłoby mniej agnostyków i ateistów, a więcej ludzi, którzy zainteresowaliby się właśnie taką drogą budowania rzetelnego życia chrześcijańskiego.
Igor Chalupec: Ja ciągle mam w sobie taką ewangelicką konstatację: tyle mam jeszcze do nadrobienia, ciągle jestem z siebie niezadowolony. Ile jeszcze muszę zrobić, żeby ten wspaniały obraz, o którym mówił ksiądz Piotr Gaś, stał się rzeczywistością?
Ksiądz Piotr Gaś: Ale to jest absolutnie zdrowy obraz, wynikający właśnie nie z myślenia uczynkowego, w którym człowiek próbuje kalkulować, kiedy liczy to, co zrobił, tylko zaczyna myśleć zupełnie inną kategorią: ewangeliczną. Chrystus mówi: nawet jeżeli wszystko uczyniliście, mówcie: „Sługami bezużytecznymi jesteśmy, bo zrobiliśmy tylko to, co winni byliśmy zrobić”. A jednocześnie człowiek, który miłuje Boga, miłuje drugiego człowieka i świat, w którym żyje, nie pyta, ile już zrobił, tylko zawsze będzie pytał – czego jeszcze nie zrobił? Ile mógłby zrobić?
Czyli życie w nieustannej frustracji.
Ksiądz Piotr Gaś: Nie frustracji, nie. Czasami mówię młodzieży: my szukamy „świętego spokoju” na tej ziemi, a Pan Bóg co nam daje w zamian? Święty niepokój... To jest twórcze napięcie. Święty niepokój, w którym człowiek ma poczucie, skoro jestem, skoro żyję, skoro Pan Bóg mnie zachowuje na tej niskiej ziemi, to znaczy, że mam coś do zrobienia. Ale co? Kościół nie poda recepty. Jestem we wspólnocie, żeby się uczyć i słuchać o Bożych drogach, aby dla siebie odnaleźć drogę.
Czy pan ją odnalazł w biznesie?
Igor Chalupec: Dobre pytanie. Myślę, że pewnie zrobiłem dużo dobrego, ale i dużo niedobrego, no i ciągle jestem z siebie niezadowolony. Odczuwam ten niepokój.
