Libicki: Ja naprawdę nie muszę być w polityce [WYWIAD]

Jan Filip Libicki Fot. Arek Markiewicz / Dziennik Gazeta Prawna / Arek Markowicz

W Kościele są dziś całkiem liczne, wpływowe środowiska, które mówią, że można głosić miłość bez prawdy. Wtedy te kłopotliwe elementy doktryny katolickiej można tak zagłaskiwać, żeby nie były zbyt wyraźne. Choćby nauczanie Kościoła w sprawach etyki seksualnej.

Mówią, że może pan zostać marszałkiem Senatu.

Miejmy nadzieję, że nie.

Czyli wiemy już, że Filip Libicki kokietuje. Jaki jeszcze pan jest?

Pan mnie zna, to pan sam napisze.

Nie jest pan entuzjastą papieża Bergoglio.

Doceniając różne cenne elementy tego pontyfikatu, rzeczywiście nie jestem entuzjastą papieża Franciszka i nie we wszystkim go rozumiem.

Dlaczego?

W Kościele trwa bardzo ożywiona dyskusja na temat możliwości przystępowania do komunii rozwodników, żyjących w ponownych związkach. I jako prosty wierny oczekiwałbym jednoznacznej deklaracji Ojca Świętego, a kiedy się jej nie mogę doczekać, to się niepokoję.

Czeka pan na deklarację, że nie ma mowy o kościelnych rozwodach?

Jeśli małżeństwo zostało ważnie zawarte, a ktoś wszedł w ponowny związek, to konsekwencje tego są i powinny być jasne, jednoznaczne: ci ludzie nie mają prawa przystępować do komunii świętej.

Magazyn DGP 25.10.19. / Dziennik Gazeta Prawna

Katoliccy tradycjonaliści mają wobec Franciszka całą listę zastrzeżeń.

Gdyby uznać, że wypowiedzi z trwającego właśnie synodu amazońskiego są po myśli albo wręcz mają aprobatę Ojca Świętego, to byłbym bardzo zaniepokojony. Trudno nie dostrzec, że Kościół jest w momencie wewnętrznego zamieszania. Pojawiają się chociażby pomysły zniesienia celibatu.

I co na to Filip Libicki?

Filip Libicki uważa, że to są bardzo niebezpieczne pomysły, bo celibat należy do dziedzictwa duchowego Kościoła zachodniego. On nie ma wyłącznie wymiaru dyscyplinarnego, jak to się często przedstawia – że celibat ustanowiono po to, by biskup mógł łatwiej przenosić księży z parafii do parafii i że wprowadzono go z powodów praktycznych.

A tak nie jest?

Powtórzę, że celibat ma przede wszystkim wymiar duchowy – wyrzekam się czegoś, co naturalne dla każdego człowieka, czyli potrzeby założenia rodziny, posiadania potomstwa, po to, by być drugim Chrystusem i Chrystusowi służyć. I z wypowiedzi padających na synodzie amazońskim odnoszę wrażenie, że ten aspekt gdzieś się zagubił, delikatnie mówiąc.

To nie tylko sprawa Ameryki Południowej.

Takie groźne dyskusje toczą się w Niemczech, Austrii, całej Europie Zachodniej.

Poważni ludzie w Kościele mówią o wyświęcaniu kobiet.

Przypominam, że jest list apostolski Jana Pawła II „Ordinatio sacerdotalis” z 1994 r., który mówi, że Kościół nie ma władzy, by udzielać święceń kapłańskich kobietom.

Wie pan, wszystko jest kwestią interpretacji.

Nie w tym przypadku, tam jest użyte sformułowanie „Mocą mojego urzędu utwierdzania braci oświadczam…”, co oznacza, że jest to orzeczenie o charakterze ostatecznym.

Myśli pan, że to się nie zmieni?

Jeśli zaczną być podważane te elementy doktryny, które mają charakter ostateczny, to znajdziemy się w całkowitym chaosie, uderzającym w samą istotę Kościoła.

W pracach synodu amazońskiego pojawia się pojęcie grzechu ekologicznego.

Tam się pojawia bardzo wiele różnych pomysłów. Mam wręcz wrażenie, że wielu ojcom synodalnym zależy nie na tym, by z pokorą świat nauczać, tylko za światem gonić.

Jednocześnie mówi pan, że docenia działania papieża.

Znam dziesiątki niesłychanie oddanych kapłanów, ale znam i takich, którzy podejmowali mnie na plebanii i nie czekając na wyjaśnienie, że jestem abstynentem, ordynowali: „Panie burmistrzu, proszę przynieść panu senatorowi wino”. I posłuszny burmistrz doskonale wiedział, dokąd po tę butelkę iść, więc widać, że nie robił tego po raz pierwszy. Taki Kościół, w sojuszu z tronem, z ostentacyjnym bogactwem, na szczęście jest bardzo odległy od wizji Franciszka, który mieszka w Domu św. Marty i jeździ małym samochodem.

Kościół ubogich?

Raczej Kościół, który się pilnuje, żeby za bardzo nie zespawać się z establishmentem.

Na przykład rodziną senatora Libickiego?

Akurat ja mam wrażenie, że z powodu mego umiłowania mszy trydenckiej przez wiele lat byłem trzymany na dystans przez arcybiskupa Gądeckiego.

Niech się pan nie skarży, pana ojciec, poseł i europoseł, był zawsze pod rękę z Kościołem.

Nie, był i jest zawsze bardzo blisko Kościoła, a nie hierarchów, to jednak pewna subtelna różnica. I ja też mam dużo więcej bliskich relacji z księżmi niż z biskupami.

Pan jest przeciwnikiem in vitro.

W 2011 r. zgłosiłem nawet projekt ustawy całkowicie zakazującej in vitro.

I był pan w Platformie, która in vitro finansowała z budżetu.

Tak długo, jak pozwalano mi dawać wyraz moim poglądom w głosowaniu, mogłem w niej być. Kiedy okazało się, że to niemożliwe, opuściłem tę partię.

Poszło o aborcję i związki partnerskie.

Uważam, że państwo nie powinno w żaden sposób legalizować związków homoseksualnych. Powody są dwa: po pierwsze mamy tu próbę ominięcia konstytucyjnego zapisu, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. A powód drugi to strategia środowisk homoseksualnych, którą ujawnił wiceprezydent Warszawy Paweł Rabiej, za co jestem mu zresztą bardzo wdzięczny.

Mówi pan o jego wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej”.

Pan prezydent powiedział w nim, że najpierw związki partnerskie, potem małżeństwa, aż wreszcie przyjdzie pora na adopcję dzieci. I ja dziękuję panu Rabiejowi za tę szczerość, bo zawsze tak uważałem, a teraz zostało to potwierdzone.

Aborcja powinna być całkowicie zakazana?

Bardzo bym się cieszył, gdyby zakazano aborcji eugenicznej, czyli zabijania dzieci niepełnosprawnych. Przyłożyłbym do tego rękę i uważam, że jako niepełnosprawny mam do tego szczególny tytuł.

Aborcja jest w Polsce dopuszczalna także w przypadku, gdy do poczęcia doszło w wyniku przestępstwa.

Z całą pewnością dziecko, które poczęło się w wyniku gwałtu, jest człowiekiem i ma prawo do życia. I trzeba zrobić wszystko, by to życie chronić.

Czyli całkowicie zakazać aborcji?

Moje poglądy są jednoznaczne, ale nie potrafię się wczuć w sytuację zgwałconej kobiety. Mogę się tylko powołać na list Jana Pawła II, który apelował, by do dramatu gwałtu nie dokładać dramatu pozbawienia życia dziecka, które się w wyniku gwałtu poczęło. Nie apelował jednak, aby regulowano to prawnie. Chciałbym, żeby otoczenie zgwałconej kobiety dało jej takie wsparcie, by mogła podjąć decyzję o urodzeniu i wychowaniu dziecka.

Po co pan jest w polityce?

Pamiętam, kiedy w jednym wywiadzie wykazywał mi pan, że wielokrotnie zmieniałem zdanie na różne tematy, ale nawet wtedy przyznał pan, że w sprawach światopoglądowych jestem stały.

Bo pan jest ultrakonserwa, nawet Jacek Żalek to przy panu miętus. Jest pan jeszcze monarchistą?

Co prawda należę do Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego i niektórzy koledzy chcieliby powrotu króla, ale ja sam monarchistą nie jestem.

Chodzi pan jeszcze na msze trydenckie, po łacinie, tyłem do ludzi?

W tej sprawie jestem wierzący niepraktykujący… (śmiech) Szczycę się tym, że mój przyjaciel jest przełożonym generalnym Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra, czyli największego legalnego, uznanego przez papieża, zgromadzenia duchownych celebrujących mszę trydencką. Ja te msze kocham, ale w nich nie uczestniczę.

Dlaczego?

W archidiecezji poznańskiej ta msza jest w niedzielę o godz. 14.00.

A pan śpi do 16.00?

Nie, staram się odwiedzać moich rodziców pod Poznaniem albo mam zaproszenie do jakiegoś medium, albo wreszcie odbywam spotkania z wyborcami.

Chodzi nie tylko o liturgię, ale o zestaw tradycjonalistycznych poglądów.

Dziś, gdy spojrzymy na Kościół, widać, że są w nim ludzie, którzy uważają, że skoro posiadamy prawdę, to możemy nią wszystkich okładać jak pałką. Ale też są całkiem liczne, wpływowe środowiska, które mówią, że można głosić miłość bez prawdy. Wtedy te kłopotliwe elementy doktryny katolickiej można tak zagłaskiwać, żeby nie były zbyt wyraźne.

Co zagłaskują?

Choćby nauczanie Kościoła w sprawach etyki seksualnej, podejście do kwestii homoseksualizmu.

Tu mnie pan zapewne nie zaskoczy.

Mam tu zdanie identyczne z tym, co głosi w katechizmie Kościół katolicki – akty homoseksualne są grzechem, a sama skłonność homoseksualna jest dla tych ludzi trudnym wezwaniem do życia w czystości.

Zmieńmy nieco temat. Jest pan chyba najbardziej emocjonalnym politykiem w Polsce.

To prawda, jestem człowiekiem emocjonalnym z natury, a dodatkowo wiąże się to z moją chorobą – dziecięcym porażeniem mózgowym. Ludzie tym dotknięci są z reguły bardzo emocjonalni.

Tego nie wiem, ale pan na pewno.

Muszę panu coś opowiedzieć. Byłem na 25-leciu Stowarzyszenia Żurawinka w Poznaniu, które zajmuje się osobami z mózgowym porażeniem dziecięcym. A musi pan wiedzieć, że takie osoby często podskakują, gdy wydarzy się coś niespodziewanego, np. gdy coś spadnie.

Pan chyba nie podskakuje?

Czasem podskakuję. W każdym razie na spotkaniu Żurawinki stanąłem na scenie i miałem niesamowicie zabawne doświadczenie – widziałem 200 osób, które podskakiwały tak samo jak ja, zachowywały się tak samo jak ja i były tak samo emocjonalne.

Ale to pan do nich przemawiał.

Musiałem włożyć wiele pracy, by tę swoją emocjonalność opanować, choćby przy publicznych występach.

Oj, nie zawsze się to panu udawało.

Jak patrzę na 48 lat swego życia, to rzeczywiście przez zdecydowaną większość tego czasu nie udawało mi się opanować emocjonalności.

Jak sobie przypomnę, co pan mówił publicznie, to włosy dęba stają…

Zapewne ma pan na myśli to, co mówiłem pod adresem moich oponentów z Prawa i Sprawiedliwości.

Którego całkowicie bezkrytycznym, najwierniejszym prezesowi członkiem był pan przez lata.

Nie.

Naprawdę chce pan do tego wracać? „Jednym z największych mitów jest to, że PiS nie zna się na gospodarce” – zaczął pan w 2007 r. wyliczanie ich zalet. Kaczyński był dla pana człowiekiem „pracowitym, zapobiegliwym, oszczędnym i dbającym o dobro publiczne”, a „pozycję silnej Polski w Europie odpowiednią do naszych aspiracji może zapewnić tylko rząd Jarosława Kaczyńskiego”.

Pan jest znany z tego, że zawsze wyciągnie jakieś cytaty. Ja się swoich słów nie wypieram, mówiłem to. W poniedziałek byłem w programie z jednym z posłów PiS, który opowiadał, że prezes Kaczyński jest największym geniuszem polskiej polityki od 30 lat.

Czyli mówił to samo, co pan dekadę temu.

Ponieważ byłem w tej partii, to tak mówiłem – taka jest natura PiS. Bardzo się tego wstydzę.

Tego, że nie wykazał się pan kręgosłupem?

Ja nie mam kręgosłupa?

Przyznaje się pan właśnie, że wygadywał bzdury, bo chciał być w polityce.

Ja naprawdę nie muszę być w polityce!

Aha, a z czego by się pan utrzymał?

Nie wiem, może jako historyk uczyłbym w szkole albo wreszcie napisałbym doktorat i wykładałbym na którejś uczelni? Oczywiście, że po tylu latach w polityce trudno byłoby się przestawić, ale jakoś bym sobie poradził.

Pieniądze są dla pana ważne?

Na pewno dają pewną samodzielność, a ja mam ją i tak ograniczoną.

Pytam, bo jest pan posądzany o skąpstwo.

Ja?! Chyba tylko dlatego, że jestem z Wielkopolski.

Nie buntował się pan przeciwko swojej niepełnosprawności? Nie chciał pan jak brat biegać, skakać, grać w piłkę?

Nigdy się z nikim nie porównywałem. Może byłoby inaczej, gdybym był sprawny i stał się niepełnosprawny po wypadku, może wtedy inaczej się to przeżywa.

Pan jest ze swoją niepełnosprawnością pogodzony?

Tak bym powiedział. Prowadzę bardzo aktywny tryb życia, jeżdżę po moim okręgu wyborczym, staram się sobie jakoś radzić. Dzięki temu, że jestem senatorem, mam biuro, pewne rzeczy są łatwiejsze, bo ma mnie kto wozić. Mimo że mam prywatny samochód, to nie mam prawa jazdy.

Ale w domu mieszka pan sam.

Mieszkam na pierwszym piętrze, mam windę, a w mieszkaniu normalnie, tylko łazienkę mam dostosowaną do swoich potrzeb.

I kuchnię.

E, nie, jako stary kawaler jem głównie na mieście.

Chce się panu codziennie do restauracji jeździć?

Koło domu jest znakomity bar „Stefan”, prowadzony dla pracowników poznańskiej gazowni i tam się stołuję.

Bar „Stefan”? Pan to wymyślił?

Skądże! Korzystam z jednego przywileju – mam zgodę dyrekcji na wjazd na teren gazowni, bym mógł spokojnie wysiąść z auta i dotrzeć do „Stefana”.

To bar z wyszynkiem?

Nie, ale ja i tak od dziewięciu lat nie piję w ogóle. Założyłem się z Panem Bogiem – on załatwił pewną ważną dla mnie sprawę rodzinną, więc oddałem mu coś, co było dla mnie naprawdę ważne.

Jest pan parlamentarzystą…

…od 14 lat.

I nie napisał pan ani jednego projektu ustawy.

Mogę powiedzieć, że tyle…

…co ja, czyli żadnej.

W tej kadencji przeprowadziłem projekt zakładający, że osoby niepełnosprawne, które przyjeżdżają dostosowanym samochodem, nie musiałyby płacić za egzamin praktyczny.

Pan go napisał?

Napisało to biuro senackie, bo to była inicjatywa senacka.

A pan był tylko senatorem sprawozdawcą.

Przypomnę panu, że w poprzedniej kadencji głośno było o moim projekcie ustawy o związkach zawodowych.

Oraz o tym, że złożył pan poprawkę odbierającą darmowe leki najbiedniejszym, bo dostającym do 850 zł, emerytom po 75. roku życia. Horrendum.

Tak, złożyłem taką poprawkę, bo nie uważałem i nie uważam, że ludzie powinni dostawać darmowe leki bez kryterium dochodowego. Aby dostawał je mój ojciec mający europejską emeryturę. W takiej sytuacji lepiej te pieniądze przeznaczyć na obronność.

Nieprawda, tam było kryterium dochodowe. Darmowe leki miały przysługiwać tym, którzy dostawali do 850 zł miesięcznie.

Może pamięta pan coś lepiej niż ja.

Widocznie. Pan znany był również z tego, że opowiadał o ustawie wymierzonej w Radio Maryja, którą nazywał lex Rydzyk. Jak świat światem nikt tego projektu nie widział.

Proszę pana, ja o lex Rydzyk opowiadałem jako o pewnej idei.

Odświeżę panu pamięć. W wywiadzie w 2011 r. mówił mi pan: „Ustawę mam gotową i chętnie ją panu prześlę”. I nic. Ściemniał pan?

Być może rzeczywiście ma pan lepszą pamięć, nie będę się tego wypierał. Projekt dotyczący ograniczenia uprawnień związków zawodowych znajdzie pan na moim blogu.

Żałuje pan tego, co mówił po Smoleńsku o Lechu Kaczyńskim? Że to „safandułowaty, nieporadny, nieznośny, brutalny, wręcz chamski choleryk”.

Oczywiście, że pewnych rzeczy żałuję i dziś bym tego nie powiedział.

Padnie słowo „przepraszam”?

Tak, jestem gotów przeprosić wszystkich, których te słowa uraziły. One nie powinny paść. Pan mi wyciągnął kiedyś, że nazywałem kolegów z PiS „gangiem obcinaczy palców”…

…i wzywał pan do otoczenia ich „kordonem sanitarnym”.

To powtórzę: nie powinienem używać takiego języka, przepraszam.

Skąd ta autorefleksja?

Po zabójstwie Pawła Adamowicza przyznałem, że nie powinienem pisać takich rzeczy. Od tego czasu używam innego języka, staram się pilnować, choć nie zawsze mi wychodzi, bo – jak pan wie – jestem emocjonalny.