Proszę sobie wybrać ciastko. To jest, śmiem twierdzić, nie tylko najlepsza cukiernia w Brwinowie, ale w Polsce. Wie pani, co tu się dzieje przed świętami? Olbrzymie kolejki. Wszyscy stoją. Nawet bardzo egzotyczne osoby.
/>
A Żydzi? Bo mamy o Żydach rozmawiać?
Żydzi też. Żydzi są przecież wszędzie. Żartuję oczywiście.
Ponad dwa lata temu powiedział mi pan, że z Żydów i z ich religii śmiać się nie można.
Dopuszczalne jest śmianie się z judaizmu wewnątrz judaizmu. Takiemu Woody’emu Allenowi, który jest Żydem, to na przykład przystoi.
A innym?
My, jeśli chcemy być uczciwi, to czujemy pewien dyskomfort. Chociaż opowiadamy sobie oczywiście dowcipy o Żydach, tak jak o wariatach, blondynkach, kanibalach czy innych grupach. Oczywiście, niepublicznie.
Kiedyś opowiadano publicznie.
Ale jest tak, że wszystkie dowcipy zawsze naruszają poprawność polityczną. Proszę zwrócić uwagę, że tzw. feministki...
Czyli które?
Jest ich cała chmara. Mogę wymieniać nazwiska: Dryjańska, Graff, Korolczuk i kilka innych. One są pozbawione poczucia humoru, bo ideologicznie okopały się w obrębie wojującej poprawności politycznej.
Coraz częściej słychać, że poprawność polityczna to zdobycz zachodniej cywilizacji.
Kiedyś była przyzwoitość, teraz jest poprawność polityczna. Przeszliśmy więc z pewnej moralnej postawy ku postawie wymuszonej ideologicznie. Przecież poprawność polityczna jest ideologią, w związku z tym różnych rzeczy nam zakazuje. Zakazuje z rozmaitych powodów, nie zawsze szlachetnych. Na przyzwoitych nie trzeba nic wymuszać, oni tak zostali ukształtowani, przyzwoitość wynieśli z domu, ze szkoły, ze swojego środowiska, mają w swojej naturze. Kiedy zaś pojawia się jakiś porządek ideologiczny, to zawsze jest represyjny, bo przecież ideologia nie trzyma się prawdy – ona tylko zmierza ku określonym celom programowym.
Pan nie jest poprawny politycznie.
I nigdy nie będę.
I próbuje pan tłumaczyć, że ta poprawność to zło.
Inaczej: w poprawności politycznej zmieszane są wartości dobre i złe. Nie, jeszcze inaczej: należałoby zadać pytanie, kiedy zło pojawia się w poprawności politycznej? A pojawia się wtedy, kiedy działa z absolutną bezwzględnością, nie znajduje wyjątków i granic. I staje się ona fundamentalizmem.
Tomasz Terlikowski mówił mi niedawno, że jemu często jest bliżej do lewicy niż do prawicy, bo mu np. w obrońcach praw zwierząt imponuje ich zaangażowanie w walkę.
To nie nowość. Przed wojną marsze radykalnych syjonistów w Polsce były ochraniane przez bojówki skrajnych nacjonalistów polskich. Źródłem i zasadą fundamentalizmu jest bowiem trzymanie się twardo i lękowo jakiejś tożsamości moralnej, kulturowej, religijnej i pilnowanie granic. Wszelkie fundamentalizmy, w tym również wspomniany już tzw. feminizm, nie dopuszczają przecież wielokulturowości.
Co pan mówi?
Przecież tzw. feministki nie dopuszczają osób myślących tradycjonalistycznie albo takich, które mają poczucie humoru. Przecież Agnieszka Graff za najgorszy polski film uważa „Seksmisję”. I nie zastanawia jej to, że Machulski śmiał się ze stereotypów obu płci.
Panie profesorze, mieliśmy o Żydach.
Poprawność polityczna też dotyczy Żydów. Chociaż już nie wiem, czy używanie słowa Żyd nie jest objawem antysemityzmu. Mój już nieżyjący przyjaciel Stefan, który jako dziecko przeżył getto, mówił, że wszelkie stereotypy – i negatywne, i pozytywne – pozbawiają Żydów człowieczeństwa, przemieniają ich w takie „pałuby”. Z jednej strony to figura kogoś złego, strasznego, przebiegłego, roznoszącego najgorsze zarazki, z drugiej – kadłub Żyda wyobrażonego, który wzniośle się modli, pięknie śpiewa, pięknie tańczy i jest wyłącznie ofiarą Holokaustu. „Żydzi to słodkie” – szydził Stefan z tanich filosemitów. Nie opowiada się tu zatem historii rzeczywistych, tylko jednostronne i robi to zarówno jedna, jak i druga Polska.
Niech pan opowie.
Broń Boże, powiedzieć w tej Polsce liberalnej o tym, że chmara Żydów po wojnie była w UB. Od razu dostaje się łatkę antysemity. Kiedyś słuchałem opowieści żołnierzy, którzy walczyli o niepodległość w latach 1918–1920. Mówili, że jak wchodzili do Białegostoku w pościgu za Sowietami czy Litwinami, to w żydowskich ulicach lały się na nich nieczystości z nocników. Teraz opowiedzenie takiej historii to antysemityzm. Kiedy np. Marek Edelman opowiadał, jak to Mordechaj Anielewicz, przywódca powstania w getcie warszawskim, handlował z matką rybami i farbką odświeżał oczy tym rybom, żeby je sprzedać, to rzucono się na niego z furią: „Jak można coś takiego powiedzieć o bohaterze!”. Pewnie to uznano za objaw antysemityzmu. Horrendum! Proszę zobaczyć, jak łatwo pójść w tę przestrzeń schematów i uproszczeń. I jak nie trzeba wykonywać pracy myślowej, nie trzeba mierzyć się ze zjawiskami niejednoznacznymi, złożonymi, zasupłanymi niebywale, z arcyludzkim przemieszaniem tragedii i farsy, z tym że nie jesteśmy ani czarni, ani biali, tylko – najczęściej – szarawi.
Istnieje coś takiego jak Przedsiębiorstwo Holokaust?
Istnieje, ale oprócz niego istnieje też Przedsiębiorstwo Polska – polski przemysł cierpienia. Przedsiębiorstwo Holokaust jest znakomitą strukturą mentalną, pod osłoną której można załatwić różne interesy polityczne, finansowe, kulturowe czy militarne. Dopuszcza się na przykład często, że wszelkie działania Izraela na Bliskim Wschodzie są uzasadnione. Kiedy rozmawiałem z Amosem Ozem, wybitnym pisarzem, człowiekiem, który walczył jako czołgista w czasie wojny na Synaju, okazało się, że był zwolennikiem pokoju z Arabami – za cenę pewnych kompromisów. Natomiast Przedsiębiorstwo Holokaust pozwala istnieć ludziom, którzy nie są skłonni do pokoju i do kompromisów. Poza tym służy szczególnemu wychowaniu: przecież te wycieczki młodych Żydów nie są wycieczkami do Polski, tylko do Holokaustu. W Polsce to „przedsiębiorstwo” ma z jednej strony łatwiej, bo jednak mamy poczucie winy za los żydowski, z drugiej strony pozwala hodować ten łatwy i naiwny filosemityzm, o którym już mówiłem. To wszystko wynika z tego, że patrzymy na ludzi w sposób ogólny, z perspektywy dwóch rozbieżnych porządków ideologicznych.
A pan jest między tymi dwoma porządkami?
Ja jestem zupełnie gdzie indziej, mnie obchodzi konkretny człowiek, pojedyncze istnienie, określona grupa społeczna, rzeczywista postać kultury. Nie będę się więc zachwycał tylko Kabałą, choć cenię mistykę kabalistyczną, nie widząc nacjonalizmu czy rasizmu żydowskiego.
Nikt tak publicznie nie mówi.
Niektórzy Żydzi mówią. Żyjemy przy tym w czasach, w których stosunek do Żydów staje się kamieniem probierczym: czy jesteś liberalny i lewicowy, czy też ujawniasz się jako zapiekły prawak maszerujący z ONR. Otóż nienawidzę ONR, jak każdy przyzwoity człowiek, lecz filosemityzm uważam za głupotę, szkodliwą głupotę, także dla kwestii żydowskiej, dla zwalczenia antysemityzmu. Bo filosemityzm zapomina o krwawym podboju Kanaanu i totalnych wojnach narodu wybranego, o nienawiści starotestamentowych pisarzy, o prześladowaniu religijnych odstępców, o ohydnych pamfletach na Jezusa i pierwszych chrześcijan, o przeklęciu Spinozy i zdeptaniu nieszczęsnego Uriela da Costy, o wygnaniu w XVIII stuleciu chasydów z Wielkiego Księstwa Litewskiego, o żydowskich wyzyskiwaczach i cynicznych bankierach, o tym, że Żydzi byli w UB. Tak, jakby Holokaust unieważnił całą rzeczywistą historię.
Ubecką przeszłość Zygmunta Baumana też?
Też, oczywiście. Choć przecież taką przeszłość miał. Liczy się jednak – także i dla mnie – jego ewolucja, jego przemiana w człowieka otwartego, zupełnie innej formacji. Proszę ponadto zauważyć, że w czasach poprawności politycznej prawie wszystko jest antysemityzmem.
Co to jest ten antysemityzm?
W Polsce? U nas antysemityzm doskonale ma się bez Żydów. U nas bowiem różne grupy i ideologie szukają dogodnego narzędzia piętnowania innych – i decydują dowolnie, kto jest Żydem. Tak jak Himmler. W swoim Instytucie Dziedzictwa zatrudniał on, często na wysokich stanowiskach, Żydów. A kiedy mu to zarzucano, mówił, że to on decyduje, kto jest Żydem.
Ile razy pan był Żydem?
Nieskończenie wiele razy. Byłem już Żydem, litewskim bękartem, ukraińskim bandytą, Ruskiem, Białorusinem, stalinowcem, hitlerowcem, mizoginem, narkomanem, nieukiem nawet. Kiedyś się na to dąsałem, teraz nie zwracam uwagi. Ciekawe oczywiście, że słowo Żyd jest u nas najpopularniejszym narzędziem stygmatyzowania. A to znaczy, że duża część naszego społeczeństwa żyje z odruchowym przeświadczeniem, że Żyd to postać wredna, czarna, straszna i wroga.
A to się nie uaktywniło w ostatnich latach?
Nie, to zawsze było, tylko teraz wypłynęło na wierzch jak brudna piana. Wychowałem się w cieniu wojny, wśród wygnańców z różnych obszarów, z pamięcią o Żydach i mordowaniu Żydów, wychowywany przez dziadka, który chociaż miał prawicowe poglądy i był przeciwnikiem Piłsudskiego, w czasie wojny pomagał żydowskim znajomym. Został złapany, skatowany potwornie i tylko dlatego go nie zamordowano, że oprawcami byli wiejscy żandarmi. A babcia – skądinąd z domu o tradycji socjalistycznej – miała kilka świnek, czyli złotych rubli carskich, by go wykupić. Moja matka znała jidisz, którego nauczyła się, bawiąc się z dziećmi żydowskimi. A kiedy dowiedziała się, że stanąłem w obronie niemieckich kibiców zaatakowanych przez polskich, krzyczała na mnie z płaczem, że nie powinienem, że oni, że Niemcy, wymordowali jej żydowskich przyjaciół. Pamiętam też babę zwaną Mikulą, wielką, potężną plotkarę, która opowiadała, jak to przed wojną Żydzi ją w Radomiu gonili, chcieli wsadzić do beczki, żeby utoczyć krew. Zastanawialiśmy się z moim przyjacielem, nieżyjącym już Tadkiem, jak wielka musiała być ta beczka... Był na mojej ulicy taki przemiły pan W., kłaniał się wszystkim bardzo nisko, miał zadbany dom i ogród, ale nikt się z nim nie zadawał. Z jego dziećmi też nie. Dopiero przy wnukach się to przełamało. A chodziło o to, że facet był szmalcownikiem, wydawał Żydów za pieniądze i wszyscy o tym wiedzieli. Nikt co prawda nie donosił na komunistyczną policję, ale też nikt mu ręki nie podawał. Absolutna izolacja. Mówię to po to, aby uzmysłowić, że krążyły różne obrazy, że miały miejsce różne niejasne zachowania. Mówię też to i po to, bo i my sami dajemy się wpychać w pewne schematyczne porządki, wyobrażenia i postawy.
W antysemityzm?
Z jednej strony w antysemityzm, z drugiej w pewne śmiesznie filosemickie otwarcie. Przecież Zofia Kossak-Szczucka była antysemitką, która pomagała Żydom. Chcę przez to powiedzieć, że deklaracje i czyny faktyczne różnią się bardzo. Jest prawda i pozór prawdy. Jan Kott wspominał przedwojennego fryzjera opowiadającego fantastyczne dowcipy żydowskie, mającego wśród swoich klientów wielu Żydów, który przeistoczył się potem w szmalcownika.
Panie profesorze, Polska jest podzielona również w sprawie antysemityzmu.
Oczywiście. Bo dwie Polski rzuciły się sobie do gardeł – we wszystkich sprawach. Nie było to trudne: wpisanie się w ideologiczny porządek nie wymaga samodzielności.
O której Polsce pan mówi?
O jednej i drugiej. O lewicowo-liberalnej i o tej, którą znamionuje raczej prawactwo niż prawica. Taki rodzaj kalectwa mentalnego. Zresztą dziś jest zapotrzebowanie na dzikość – i to wcale nie tylko z jednej strony sceny politycznej.
Protesty w Sejmie posłów opozycji to też dzikość?
To raczej histeria i marnotrawienie sił. Emocjonalne nieuporządkowanie. Z anty- i filosemityzmem też tak jest.
Ta, tzw. liberalna, lewicowa Polska
Jest filosemicka.
I uważa, że Polacy to antysemici, szmalcownicy, mordercy z Jedwabnego...
Problem w tym, że nie udało się w tych sprawach stworzyć jednej, spójnej narodowej opowieści.
Była szansa?
Była. Wtedy, kiedy zaczęto głośno mówić o Jedwabnem. Proszę zauważyć, jak został zasymilowany przez społeczność Kielc i Polski w ogóle pogrom kielecki. Przyjęto go z bólem i goryczą, bito się w piersi i sprawa tak naprawdę została załatwiona. W Jedwabnem inaczej się stało. I myślę, że jest w tym duża wina Tomasza Grossa, który z rozmaitych względów zachował się nieodpowiedzialnie i nie jak profesjonalny historyk.
Z jakich względów?
Gross jest więźniem takich samych stereotypów jak antysemici. Napisał książkę – o rzeczach strasznych i prawdziwych – ale „pod publiczkę” Zachodu. A „publiczka” Zachodu jest... Opowiem pani historię. Natknąłem się w Akademii Amerykańskiej w Rzymie na panią historyk z dobrej żydowskiej kalifornijskiej rodziny, która zajmowała się jakoby Holokaustem, choć w istocie nic o nim nie wiedziała i nie chciała wiedzieć. Powiedziała do mnie tak: „Może i byli Polacy, którzy pomagali Żydom, ale byli też tacy, którzy masowo tworzyli ochotnicze dywizje SS”.
Co pan zrobił? Wykład?
Nie, powiedziałem: „Precz!”. Co więcej mogłem? Za jej słowami stoi wina Żydów amerykańskich. Adam Michnik kiedyś o nich powiedział, że antypolonizm tych środowisk jest równym paskudztwem, jak antysemityzm Polaków. Oni nie mają żadnego poczucia winy za Holokaust, choć w czasie wojny nie wierzyli, że „cywilizowani” Niemcy mogą robić takie straszne rzeczy. Po wojnie do Ameryki wyjechali ci, którzy ocaleli, a byli to ludzie różni, na przykład żydowscy policjanci z Gęsiówki. Oczywiście, ocaleli też inni, uratowani przez Polaków. Proszę zauważyć, że w świecie nie mówi się o holenderskim czy francuskim antysemityzmie, a Francuzi przecież mają straszne rzeczy na sumieniu. Szymon Szurmiej był członkiem Prezydium Światowego Komitetu Kultury Żydowskiej, do którego należała też Simone de Beauvoir. I debatowano tam kiedyś, gdzie zbudować pomnik ofiar antysemityzmu. Ktoś zaproponował, że może w Polsce. I de Beauvoir się oburzyła: „Jak to w Polsce, w tym antysemickim kraju!”. Na co Szurmiej ze spokojem odpowiedział, że lepiej we Francji. I on wie nawet, gdzie należy taki pomnik postawić: w miasteczku Vichy. De Beauvoir wstała i wyszła, trzaskając drzwiami. A wcześniej, kiedy w Café de Flore zasiadała wraz z Sartre’em i innymi ze śmietanki towarzyskiej ówczesnego Paryża, tocząc wyrafinowane konwersacje z niemieckimi intelektualistami w mundurach, mogła uratować swoich żydowskich przyjaciół. I tego nie zrobiła. Czy pani wie, że Niemcy chcieli wywieźć do obozów jedynie żydowskie dzieci powyżej drugiego roku życia, a francuskie władze zaproponowały, by wywieźli też młodsze. W wierszowanym życiorysie Rolanda Topora, który – podobnie jak jego rodzice i siostra – musiał się ukrywać, nie przypadkiem jest takie zdanie: „Od łapanki, do łapanki, Niemiec, Francuz – dwa bratanki...”. Do dziś zresztą Francuzi nie rozliczyli się z niesłychanej kolaboracji, ze strasznego antysemityzmu i nagminnego donosicielstwa. Nikt prawie nie chce pamiętać o francuskich, skandynawskich, holenderskich czy belgijskich dywizjach SS. A sprawa mordu w Jedwabnem – także za sprawą Grossa – została rozciągnięta na wszystkich Polaków. Poza tym winnym zbrodni mieszkańcom Jedwabnego, Radziłowa i innych wsi z okolicy nie pozwolono dojrzeć do winy. To był chyba podstawowy błąd. Jedwabne było szarpnięciem, na które ani ludzie stamtąd, ani całe społeczeństwo polskie nie było gotowe. A jak nie było gotowe, to znaczy, że się przeraziło własnego zła, a taki lęk budzi agresję. I potrzebę odepchnięcia winy za wszelką cenę, także za cenę kłamstwa.
Agresja też się rodzi z niesłusznych oskarżeń.
Mówiłem o antypolonizmie amerykańskich środowisk żydowskich. Widziałem reportaż, w którym jakaś pani na ulicy Paryża mówi: „Nienawidzę Polaków, bo Polacy mordowali Żydów”. A przeciętny student wydziału humanistycznego amerykańskiego uniwersytetu zapytany, kto to są naziści, odpowie zapewne: Polacy.
To nie jest tylko wina Tomasza Grossa.
Nie, to wina całej ogromnej machiny, która przez dziesiątki lat na to wszystko pracowała, korzystając przy tym z podziału świata na dwa bloki. Pracowali na to antysemici, filosemici, antypolskie środowiska, nie tylko żydowskie, ale i francuskie czy austriackie. Proszę też zauważyć, że coraz mniej się mówi o tym, że w obozach koncentracyjnych ginęły jeszcze jakieś inne nacje oprócz Żydów – Cyganie, Polacy, Rosjanie...
Zaczyna pan mówić jak Norman Finkelstein, amerykański Żyd, historyk, który stworzył termin Przedsiębiorstwo Holokaust.
Jego rodzice, polscy Żydzi, przeżyli Holokaust.
On jest odsądzany od czci i wiary.
Najgorzej mają ci, którzy obstają przy prawdzie wbrew ideologicznym porządkom.
Jeszcze słowo pan powie i będzie ulubieńcem polskiej prawicy, na rękach pana będą nosić.
Mnie nie obchodzi, kto mnie będzie nosił na rękach ani nie biorę pod uwagę ideologicznych porządków. Naraziłem się już tyle razy rozmaitym zapiekłym ideologom. Nie zastanawiam się bowiem nigdy, czy to, co mówię, jest na rękę prawicy, lewicy czy liberałom. Tym bardziej że moi żydowscy przyjaciele nie żywili żadnych iluzji, nie poruszali się w obrębie schematyzmu – i ja się nie poruszam. Opowiadałem pani o tej amerykańskiej historyk. Zanim ją pogoniłem, powiedziałem jej o książce poświęconej przesądom żydowskim, znakomitego, otwartego historyka włoskiego, który badał od tej strony źródła tzw. żydowskiego losu. No i ona uznała, że polecanie jej takiej książki jest wyrazem mojego typowego polskiego antysemityzmu.
Czyli świat zwariował.
Oczywiście, że zwariował. A jeżeli będziemy żyli wciąż w czarno-białym porządku, to ja się stąd wypisuję, ja chcę do lasu. Gdyż naprawdę nie obchodzi mnie taka czy inna ideologiczna pieczątka. Ideologia funkcjonuje na podstawie tego, co ktoś sobie wyobraża, a nie, jak to jest naprawdę – nie wedle prawdy egzystencjalnej, tylko wedle prawdy założonej, wyssanej skądś tam, odziedziczonej, przyjętej bezrefleksyjnie. Ideologia wymaga też uczuciowego zaangażowania i zwalczania innej ideologii. Znowu mi się feministki przypomniały i cytat z Agnieszki Graff: my nie będziemy mówiły polskim kobietom, jak mają postępować. Ale mężczyzn to już mogą pouczać, Kościół mogą. Nie chce się ludzi traktować normalnie, tylko jednych się ideologicznie wyróżnia, a innych ideologicznie sekuje. A mnie nie obchodzi, czy akt zły jest czynem kobiety czy mężczyzny, filosemity czy antysemity. Takich ludzi, którzy ani nie są antysemitami, ani filosemitami, którym daleko do ideologii, jest zresztą więcej, niż nam się wydaje. Ich obchodzi jedynie, czy Rosenkranz albo Nowak jest przyzwoity, czy nie. I nie zastanawiają się przy ocenach moralnych nad ich tożsamością narodową, kulturową, płciową czy religijną. Podobnie i mnie idzie o sprawę, o prawdę, o to, żeby świat nie zrobił się biało-czarny, bo wtedy zmiecie nas wszystkich, zmiażdży nas niczym piekielne żarna.
Rozmawiałam z prof. Andrzejem Kolą, archeologiem, który przeprowadzał ekshumacje w Jedwabnem, a które, jak pan pamięta, przerwano ze względów religijnych.
Rabini z Izraela wymusili wtedy zastosowanie prawa religijnego w Polsce, w obcym kraju. Ale co nas obchodzi prawo rabiniczne? Przecież to jest prawo pewnej religijnej wspólnoty, któremu się poddaliśmy, choć żyjemy jakoby w przestrzeni polskiego prawa świeckiego.
Do Jedwabnego przyjechał Lech Kaczyński, który tłumaczył, że musi wstrzymać ekshumacje. I dodał, że gdyby postąpił inaczej, to jego zachowanie można by porównać do ataku kawalerii na dywizję pancerną...
Byłby pewnie oskarżony o antysemityzm. To jednak, że polskie władze poddały się ciśnieniu prawa religijnego, rabinicznego uważam za skandal.
Ekshumacje powinny być przeprowadzone?
Oczywiście. Gdyby wtedy to się udało, być może mielibyśmy teraz w Polsce inną sytuację. Inną świadomość tragedii.
Jarosław Kaczyński może to zrobić.
I wykorzystać politycznie, choć nie wie, jakie mogą być wyniki badań. Jeśli będzie tam potwierdzenie tego, co mówi Gross, to zyska w środowiskach syjonistycznych, jeśli zaś sytuacja będzie niejednoznaczna, stanie się takim obrońcą polskości, jakiego jeszcze nie było. Mnie natomiast interesuje dbałość o fakty, o prawdę, o tę szarość, o której cały czas mówię. Wiem jednak, że dostaliśmy się wszyscy w straszny młyn, w którym wszelka trzeźwość, wszelki rozsądek, wszelka dbałość o fakty łączy się z ryzykiem dyskryminacji, potępienia, kopania po kostkach, opluwania. Wiem, co mówię, bo stoi za mną gorzkie doświadczenie tego, że zarówno feministki, jak i fundamentalistki zrobiły mi ri-fi-fi po tekście o „wózkowych”( „Wózkowe – najgorszy gatunek matki” felieton Mikołejki w „Wysokich Obcasach” z września 2012 r.). I doświadczenie opluwania, także i gróźb karalnych, na stronach różnych prawackich szczujni.
