Jako naukowiec i rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, chętnie recenzował Pan działania polityków. Od półtora roku jest pan I wiceprezydentem Krakowa. To zmienia perspektywę?

Wyostrza spojrzenie na pewne kwestii. Zwłaszcza na stan finansów publicznych, od którego zależą możliwości rozwojowe Polski, w tym przede wszystkim dużych miast, jak Kraków. Coraz więcej ludzi wiąże swoją przyszłość z metropoliami – Krakowem, Warszawą, Wrocławiem, Trójmiastem, Poznaniem… Zrobiliśmy wielkie postępy cywilizacyjne i nie wolno nam się teraz zatrzymać.

Finanse publiczne i... równoległe, inflacja i rekordowe płace realne

Prawica, także ta, która jeszcze niedawno zadłużała Polskę na potęgę, alarmuje, że stajemy się bankrutem. Podobne ostrzeżenia płyną ze strony liberalnej, w tym naukowców, jak dr Sławomir Dudek z SGH, prezes Instytutu Finansów Publicznych. Faktycznie bankrutujemy?

Na szczęście aż tak źle nie jest. Poziom długu publicznego w Polsce odniesiony do dochodu narodowego sytuuje nas nieco powyżej średniej dla Unii Europejskiej, ale wciąż nie w czołówce najbardziej zadłużonych, jak Grecja, Włochy, Francja czy Belgia, gdzie zadłużenie przekracza 100 proc. PKB.

Poza Europą mamy takie kraje, jak Japonia, z długiem wynoszącym ok. 260 proc. PKB, Singapur (168 proc.) i Stany Zjednoczone (ponad 120 proc.).

To prawda, ale bez wątpienia niepokojąca jest nie tyle skala polskiego długu, co tempo jego przyrastania. W 2024 roku przekroczyliśmy 2 biliony złotych, a dynamika wzrostu okazała się być największa spośród krajów Unii Europejskiej. Na koniec I kwartału 2025 r. dobiliśmy do 57,4 proc. PKB, w przyszłym roku najprawdopodobniej przekroczymy próg 60 proc. PKB. Tak utrzymują analitycy Komisji Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Politycy koalicji rządzącej odpowiadają, że czasy są takie, że trzeba wydawać. Np. na obronność i rozwój. Trwa najszybszy w dziejach wyścig technologiczny.

Gdyby to wyjaśnienie pokrywało się choćby częściowo z praktyką, byłbym nieco spokojniejszy, ale ono się bardzo mało pokrywa. Fundamentalnym problemem polskich finansów publicznych – obok rekordowej dynamiki przyrostu długu – jest właśnie to, na jakie cele wydajemy publiczne pieniądze. Czy są one kierowane przede wszystkim na inwestycje w naukę, edukację i infrastrukturę czy na wydatki bieżące i konsumpcję?

Pan pyta retorycznie?

Trochę tak. Bo przecież obaj znamy odpowiedź. Wystarczy spojrzeć na podstawowe liczby. Rodzina 800 plus – 63 mld zł rocznie, nakłady na badania i rozwój – 53 mld zł rocznie.

Co więcej - część analityków wątpi też, czy dane przedstawiane przez rząd odnośnie zadłużenia są wiarygodne. PiS zabagnił to niemiłosiernie lokując lwią część środków w funduszach pozabudżetowych. Obecna koalicja obiecała to uporządkować i uczynić w pełni klarownym.

Mamy z przejrzystością finansów publicznych ogromny problem. Od wielu lat rządzący omijają konstytucyjne limity zadłużenia poprzez wyłączanie części zobowiązań z urzędowej definicji długu publicznego. Pan mówi o praktyce PiS, ale przypomnę, że proceder rozpoczął się w 2009 roku, gdy rząd Platformy Obywatelskiej wyłączył z oficjalnych statystyk Krajowy Fundusz Drogowy. Rządy PIS ochoczo podążyły w kolejnych latach tym śladem, twórczo rozwijając koncepcję ukrywania faktycznego zadłużenia państwa.

Funkcjonuje od tego czasu określenie „budżet równoległy”.

Wybitnie trafne. Spójrzmy na bieżący rok 2025: w funduszach ulokowanych w BGK zaplanowano wydatki przekraczające 155 miliardów złotych. One nie są objęte ustawą budżetową, czyli pozostają poza kontrolą parlamentu. Poziom zadłużenia w tych funduszach przekroczył już 400 miliardów złotych. W projekcie budżetu na 2025 r. zapisano, że wyniesie ponad 450 miliardów złotych. Szacuje się, że do 2028 r. ma wzrosnąć do ponad 606 miliardów złotych.

Co de facto powiększa dług publiczny o ponad 20 proc.

Dokładnie tak.

To spójrzmy teraz na inflację – z jednej strony poruszamy się w okolicach 3 proc. i szef NBP przekonuje, że jesteśmy blisko celu inflacyjnego, z drugiej – mamy niskie bezrobocie, bardzo szybki wzrost płac realnych i beznadziejną demografię sugerującą, że presja płacowa nie osłabnie.

Po kilku latach wysokiej inflacji te 3 proc. należy uznać za sukces. Ale niepokój wcale nie minął. Spadek inflacji zawdzięczamy głównie czynnikom kompletnie niezależnym od polityki rządu i działań banku centralnego, dał tu o sobie znać zwłaszcza spadek cen surowców.

To może dalej wszystko w tym obszarze będzie działo się niejako samo?

Pamiętajmy, że inflacja w Polsce podczas pandemii koronawirusa i tuż po niej była niewspółmiernie wysoka w porównaniu do notowanej w innych krajach europejskich. Nie wynikało to wyłącznie z czynników zewnętrznych, tylko ze spóźnionej reakcji NBP i jego niespójnej komunikacji. Są dwa fundamentalne obszary - sprawy obronne i polityka monetarna - które powinny być wyjęte z bieżącego sporu politycznego i mieć absolutnie profesjonalną komunikację. A my mamy od lat w przekazie NBP coś, co staje się seryjnie naturalnym materiałem na arcyśmieszne i zarazem arcysmutne memy. To nie pomaga. Oczekiwania Polek i Polaków dotyczące obniżania poziomu inflacji pozostają wysokie, a jednocześnie ryzyko wzrostu cen wraca nie tylko za sprawą wspomnianej przez pana presji płacowej, ale i w wyniku wzrostu wydatków publicznych, od którego zaczęliśmy tę rozmowę.

Płace rosną w tym roku realnie szybciej niż w 2024.

Możemy się z tego cieszyć jako pracownicy, ale trzeba to też umieć policzyć z punktu widzenia zarządzających finansami państwa. I to w sytuacji, gdy świat wokół nas wcale nie jest spokojniejszy - zagrożenia dla naszej stabilności widać i za oceanami, i za bezpośrednimi granicami. Dodam do tego jeszcze jedną istotną uwagę: ważne jest oddzielenie polityki monetarnej, którą prowadzi bank centralny, od polityki fiskalnej, która należy do rządu. Tu wektory są i powinny być przeciwne. Przez pewien czas było inaczej. Niezależność banku centralnego od doraźnych celów polityków jest gwarancją stabilnego rozwoju w dłuższej perspektywie.

Mimo to większość analityków, w Polsce i za granicą, przewiduje, że nasz kraj czeka relatywnie szybki wzrost gospodarczy w czasach globalnej stagnacji.

Polska gospodarka odbiła się po szoku inflacyjnym i kryzysie pandemicznym, ale tempo wzrostu jest wyraźnie osłabione. Zdaniem analityków NBP polskie PKB wzrośnie o 3,6 proc. w 2025 r. W 2026 r., wzrost ten ma spaść do 3,1 proc., a w roku 2027 wynieść tylko 2,5 proc. Za dobrymi wynikami w 2025 r. w dużym stopniu stoi napływ funduszy unijnych w ramach perspektywy finansowej 2021-2027 oraz Krajowego Planu Odbudowy.

„Aferalnego KPO”.

Z oczywistych względów niektórzy starają się narzucić taką narrację, co nie zmienia faktu, że – mimo ujawnionych nadużyć w jednym z obszarów – te pieniądze napędzają nasz rozwój gospodarczy, a jak ich już nie będzie, ten rozwój może zasadniczo osłabnąć, co w sytuacji Polski jest szczególnie niebezpieczne. Powinniśmy już dawno znaleźć nowe paliwa wzrostu, zdecydowanie inne od tych, na których opieraliśmy się dotąd.

Koniec Polski taniej siły roboczej. Jaka polityka migracyjna?

Mówi pan o taniej sile roboczej – w chwili wejścia do UE zachodni inwestor płacił polskiemu robotnikowi w fabryce 150 euro na rękę. Dzisiaj dziesięć razy więcej. Skutek jest taki, że niskokosztowi inwestorzy przenoszą fabryki z Polski np. do Afryki Północnej, a inni – widząc dynamikę płac realnych i perspektywy demograficzne – wybierają na inwestycje inne lokalizacje. Np. Niemcy, które są droższe, ale o wiele bardziej produktywne…

Środowisko naukowe, z którego się wywodzę i z którego fundamentalnym postulatem – prowadzenia polityki opartej na faktach – mocno się utożsamiam, od lat ostrzega, że mamy w Polsce do czynienia z relatywnie niską produktywnością i słabą innowacyjnością oraz kurczącymi się zasobami pracy. Pomimo że wydatki na badania i rozwój w Polsce w latach 2010–2022 podwoiły się, nie doszło do istotnej poprawy innowacyjności polskiej gospodarki. Bez tego trudno konkurować z najsilniejszymi gospodarkami. Jak trafnie zauważają w swym tegorocznym raporcie badacze z Sieci Łukasiewicz, konieczna jest większa koncentracja zasobów na projektach badawczych i pracach rozwojowych możliwych do komercjalizacji, niezbędne jest wsparcie przemysłów wysokiej i średniej technologii, konieczny jest wzrost nakładów spółek z udziałem skarbu państwa na działalność B+R, a także powiązanie nakładów na obronność z pracami badawczo-rozwojowymi w tym zakresie.

Sensowne wykorzystanie środków na badania i rozwój jest tym istotniejsze, że my nadal przeznaczamy na ten cel żałośnie mało pieniędzy.

W stosunku do wielkości PKB najwięcej, bo grubo ponad 3 proc. PKB, na badania i rozwój przeznaczają Szwecja, Belgia i Austria. U nas ten udział jest ponad dwa razy niższy - to ważna część odpowiedzi na pytanie o niezadawalający poziom innowacyjności polskiej gospodarki. Nasz model gospodarczy oparty był dotąd na relatywnie obfitych zasobach relatywnie dobrze wykształconych ludzi. Sam pan niedawno pisał w Gazecie Prawnej, że liczba osób w wieku produkcyjnym wzrosła w Polsce między 1990 a 2013, czyli w ciągu 23 lat, z 20 do 22 mln, a potem w 10 lat spadła z 22 do 20 mln, teraz wynosi ok. 19,5 mln i do 2035 r. – wedle prognoz Polskiego Instytutu Ekonomicznego - ma spaść do 17,4 mln, gdy pracujących jest obecnie ponad 17 mln.

A co ze wzrostem produktywności?

Tu jest, na szczęście, lepiej. Jeśli spojrzymy na bardzo niespokojny, pełen wstrząsów i czarnych łabędzi okres od 2019 do 2024 r., to wedle raportu EY w Polsce produktywność wzrosła o 9,6 proc. To więcej niż w Stanach Zjednoczonych (7,3 proc.), nie wspominając o innych krajach zachodnich.

Eksperci zgodnie wskazują jednak, że zmiany demograficzne, za sprawą których rekordowo szybko topnieją nam szeregi potencjalnych pracowników, są potężnym zagrożeniem dla gospodarki i dalszego rozwoju Polski.

Dróg wyjścia z tego niebezpiecznego zakrętu jest kilka, ale prawdopodobnie trzeba tu wychodzić w każdą możliwą stronę i różnymi sposobami. Niezbędne jest przyspieszenie automatyzacji i cyfryzacji we wszystkich możliwych obszarach, konieczna jest aktywizacja wszystkich grup, w tym kobiet, młodych, 50+, seniorów, osób z niepełnosprawnościami. Wreszcie - równie mocno potrzebujemy racjonalnej polityki imigracyjnej.

I pan ma nadzieję na racjonalną politykę migracyjną w obecnej atmosferze, przesiąkniętej na wskroś toksycznymi strachami podsycanymi przez rosyjskich trolli i politycznych cyników, w oparach ksenofobicznej histerii?

Liczby są dla polskiej gospodarki nieubłagane i nie da się ich w żaden sposób zakrzyczeć czy zatupać. To tak, jakby ktoś widział na termometrze 40 stopni i twierdził, że jest całkiem znośna wiosna. Nie, demografia wiedzie nasz obecny model gospodarczy na zderzenie z murem i rynek pracy pilnie potrzebuje niestandardowych, ale jednak racjonalnych rozwiązań. Polityka migracyjna musi być ich integralną częścią. Sam pan niedawno pisał, że są już w Polsce branże, w których większość zatrudnionych stanowią cudzoziemcy – nie dlatego, że wypchnęli z rynku Polaków, tylko dlatego, że Polacy w przytłaczającej większości nie chcą wykonywać wielu prac i zawodów uciążliwych fizycznie, niewdzięcznych, dających mało satysfakcji. To kto ma to robić?

Krasnoludki. Oczywiście rdzennie polskie.

My tu desperacko żartujemy, a to powinien być temat najpoważniejszej debaty publicznej w naszym kraju. Jeśli gospodarka znajdzie się w sytuacji bez wyjścia, zapłacą za to wszyscy bez wyjątku. A najbardziej ci, którzy dają się dziś porwać ksenofobicznym hasłom. Ja nie twierdzę, że migracja nie rodzi zagrożeń, ale można i trzeba o niej debatować bez zaślepienia i – co najważniejsze – bez nienawiści.

Rozmawialiśmy kiedyś o polityce migracyjnej i pan wyraził opinię, że Polska jest w tej komfortowej sytuacji, że może wyciągnąć światłe wnioski z tego, co zrobiły lub czego zaniechały inne kraje i ma szansę nie powtórzyć wielu błędów. Dalej pan w to wierzy?

Najważniejsze jest to - i mówię to z perspektywy polityk publicznych – że nasz kraj nie ma programu imigracyjnego. Ma za to wewnętrzną doraźną politykę, w której imigrant jest albo intruzem, albo politycznym złotem, albo gorącym kartoflem. Z wyjątkiem części kręgów gospodarczych, ostrzegających przed dramatem na rynku pracy, nikt nie mówi o cudzoziemcach jako potencjale służącym rozwojowi polskiej gospodarki i podnoszeniu jakości życia nad Wisłą i Odrą. Z obecnym podejściem nasz rynek pracy pogrąży się lada moment w totalnym kryzysie, z opłakanymi skutkami dla wyników ekonomicznych, a w konsekwencji – dla naszego poziomu życia.

Mamy na jednej szali ewidentne potrzeby gospodarki a na drugiej coraz gorętsze nastroje społeczne kształtowane przez ugrupowania jawnie ksenofobiczne, zresztą – za sprawą cynizmu i uległości zdeklarowanych lub rzekomych demokratów.

Co do zasady ludzie mogą się kierować różnymi strachami i mitami, ale państwo powinno być racjonalne. Powinno liczyć, co się opłaca, znać konteksty. Rządzący muszą też wiedzieć, co da się zrealizować, a czego dziś się nie da, więc muszą robić badania nastrojów, rozmawiać, prowadzić konsultacje. Podstawą tego muszą być wartości - ksenofobia i agresja powinny być wykluczone z przestrzeni publicznej. Rozmawiajmy z tymi, którzy szanują zasady demokracji i nie depczą godności innego człowieka.

W partii rządzącej słyszę, że wzrost nastrojów nacjonalistycznych nie sprzyja budowaniu sensownej polityki migracyjnej. Ale gdzie leży granica ulegania narracjom i happeningom nacjonalistów?

Ksenofobiczne nastroje są społecznie i ekonomicznie destrukcyjne, cofają nas w rozwoju cywilizacyjnym i mogą mieć fatalne długofalowe skutki. Z drugiej strony mamy w Polsce również bardzo silne emocje związane z rozwojem ekonomicznym - przecież wielu ludzi w naszym kraju zadaje sobie pytanie: kto ma z nami i dla nas pracować? I w konsekwencji drugie: gdzie jest sensowna polska polityka migracyjna? Co więcej, wbrew pozorom, większość znanych mi ludzi podziela opinię, że nastrojom ksenofobicznym nie wolno ulegać nie tylko z tego powodu, że to zaszkodzi Polsce ekonomicznie, ale też dlatego, że to jest skrajnie nieprzyzwoite.

Moralnie złe?

Tak. Wiele Polek i wielu Polaków uważa, że w życiu i polityce warto i trzeba się kierować przyzwoitością. A nienawiść nigdy nie jest przyzwoita. Wywoływanie strachu w celu wzbudzenia nienawiści nie jest przyzwoite. Wykorzystywanie nienawistnych nastrojów do zwiększania politycznego poparcia nie jest przyzwoite. To zło zatruwające umysły, serca i dusze. I nic więcej. Nie ma z tego żadnego pożytku – jest tylko doraźna korzyść garstki polityków nie mających de facto skutecznych rozwiązań najważniejszych społecznych problemów. Dawanie ludziom gotówki do ręki nie poprawiło dostępu do opieki medycznej, ani dobrej edukacji.

Pora na zmianę modelu gospodarczego . Milion+ dla przedsiębiorców i nowa strategia rozwoju

Wspomniał pan, że w wielu sektorach, zwłaszcza w przemyśle, remedium dla zmian demograficznych powinna być cyfryzacja, automatyzacja, robotyzacja. Tymczasem, jak ujawniła Gazeta Prawna, notujemy w Polsce czwarty rok z rzędu spadek dynamiki robotyzacji: w 2021 r. zainstalowano 3,5 tys. robotów przemysłowych, w 2024 tylko niespełna 2,4 tys.

To oznacza, że nie wypełniamy luki na rynku pracy robotami i automatami lub robimy to zbyt wolno i to jest jeden z podstawowych powodów, dlaczego tak liczne polskie firmy tracą konkurencyjność i dlaczego utrata konkurencyjności zagraża całej polskiej gospodarce. Potrzebna nam jest zmiana modelu gospodarowania, bo państwa rozwinięte, zwłaszcza Skandynawia, ale też Francja i Niemcy, uciekają Polsce pod względem szybkości zwiększania produktywności właśnie za sprawą przyspieszonej cyfryzacji i automatyzacji. Problem w tym, że przedsiębiorcy – wymęczeni kryzysami zewnętrznymi i wewnętrznymi - sami nie udźwigną niezbędnych inwestycji.

I co możemy z tym zrobić?

Mówiąc najprościej: potrzeba nam rozwiązań, które ich docenią - nie ocenią. Twierdzę, że bardziej od Rodziny 800+ potrzebujemy w Polsce programu Milion+ dla przedsiębiorców. Nie twierdzę, że pierwszy należy zastąpić drugim – sensowna polityka społeczne też jest niezbędna – twierdzę natomiast, że nasi przedsiębiorcy oczekują jasnego sygnału od rządzących i silnego impulsu rozwojowego, który pomoże im się przestawić na nowy model gospodarowania. Pora poważnie traktować ludzi, którzy ciężko pracują, ryzykują, podejmują trudne decyzje i są symbolem rozwoju Polski w ostatnich kilku dekadach.

Co to znaczy „silny impuls rozwojowy”?

Działania rządu mają charakter czysto reaktywny, często doraźny. Tymczasem potrzebujemy jako kraj i społeczeństwo w określonym miejscu na mapie, aspirujące do grona państw najbardziej rozwiniętych, dwudziestu największych gospodarek globu, mocno strategicznego podejścia: silnych instytucji planowania, polityki przemysłowej i zdolności państwa do długofalowego zarządzania zmianą gospodarczą. Powtarzanie, że dotychczasowy model wzrostu - oparty na taniej pracy i napływie funduszy UE – wyczerpał się, to za mało. Polska potrzebuje nowej strategii opartej na wysokiej jakości instytucjach, innowacyjności i znacznie lepszej koordynacji polityk publicznych.

Nie tylko ja mam wrażenie, że od kilkunastu lat Polska nie ma ośrodka odpowiedzialnego za politykę gospodarczą, w tym tworzenie strategii i jej realizację. Bo kto niby w obecnym rządzie kieruje gospodarką, kto zarządza kluczową dla gospodarki transformacją energetyczną?

Miejmy nadzieję, że ostatnie zmiany w strukturze rządu umożliwią prowadzenie rzeczywistej polityki gospodarczej państwa opartej na faktach i diagnozie realnych potrzeb oraz wypracowanie nowej dynamicznej strategii rozwoju. Polska na nią zasługuje i zarazem bardzo jej potrzebuje.