Jak będzie wyglądała polityka bez Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego? - opowiada Adrian Zandberg, historyk, doktor nauk humanistycznych, współzałożyciel i członek zarządu krajowego Partii Razem.



Wyobraża pan sobie politykę bez Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego?
Oczywiście. To nie brak liderów jest największym problemem polskiej polityki. To, jak uzależniła się od kilku twarzy, pokazuje, jak jest społecznie niezakorzeniona. Życie polityczne jest tylko cieniutką warstewką, bierze w nim udział garstka ludzi. I w efekcie jest odklejone od życia społecznego.
I to był właśnie główny zarzut wobec Platformy w ostatnich wyborach: że „się odkleiła” od rzeczywistości.
Nie tylko Platforma, sposób, w jaki funkcjonują inne partie, także jest patologiczny. Myśmy się zbyt łatwo w latach 90. pogodzili z modelem, w którym politykę oglądamy tylko w telewizorze, a raz na cztery lata wybieramy odległych administratorów. Model życia politycznego, tak jak model gospodarki, który mamy dziś w Polsce, jest niewydolny i niezdolny do długiego trwania.
Przecież trwa od ponad 26 lat.
Nie do końca. Jeśli spojrzeć na gospodarkę, to czas po 1989 r. trzeba jednak podzielić na dwa okresy – dekadę transformacji i okres stabilizacji po wejściu do UE. Oba mają swoje grzechy. Grzechem pierwszego było wypchnięcie na margines znacznej części robotników, stworzenie zagłębi strukturalnego bezrobocia i ubóstwa. Grzechem drugiego – pogodzenie się z modelem wzrostu opartym na niskich kosztach pracy i śmieciowym zatrudnieniu. To różne rodzaje patologii, choć melodia w tej piosence jest dość podobna. Stąd wzięła się frustracja, której efekt widzieliśmy w dniu wyborów parlamentarnych. Liberalne elity idealizują Polskę przed 25 października, chciałyby dziś powrócić do tego, co było – ale to już jest niemożliwe.
To znaczy?
By ocalić to, co w Polsce było dobre – wolności polityczne, prawa obywatelskie, nadzieję na modernizację upodobniającą nas do państw Zachodu – musimy zmienić to, co było złe: przyzwolenie na nierówności, życiową niestabilność, brak bezpieczeństwa socjalnego, butę elit. A także sposób prowadzenia debaty, w której przez lata nie było miejsca dla ludzi niezgadzających się z jedynie słuszną narracją.
Obiecujecie, że inna polityka jest możliwa. A jak ona ma wyglądać?
Razem to eksperyment – tworzymy partię w pełni demokratyczną, która nie jest zbudowana wokół wodza. Ale to także polityka świadoma tego, że nie wszystkie ważne sprawy rozgrywają się w Warszawie. W naszej polityce wciąż dominuje myślenie, że to, co istotne, dzieje się na poziomie centralnym, więc jeśli chce się mieć wpływ, być skutecznym reprezentantem np. interesów pracowniczych – to można to robić tylko z pozycji władzy w kancelarii premiera. Dowcip polega na tym, że we współczesnym kapitalizmie władza jest mocno rozproszona. Nie jest tak, że można ją po prostu chwycić w dłoń jak Bismarck i powiedzieć „teraz kontrolujemy rzeczywistość”.
Ale przecież tak rządzi PiS.
Oni żyją złudzeniem, że tak się da. Że w późnym kapitalizmie to jest możliwe. A nie jest. Władza jest zdecentralizowana, często nie znajduje się pod kontrolą instytucji publicznych, tylko w prywatnym biznesie albo na jego styku z samorządem. Widać to w specjalnych strefach ekonomicznych. To nie rząd kształtuje tam stosunki pracy, tylko właściciele, którzy nieformalnie umawiają się, że nie płacą zatrudnionym powyżej pewnej stawki godzinowej. To są przestrzenie realnej władzy i to są miejsca, gdzie trzeba interweniować, upominać się o prawa.
Widzicie swoją misję w pracy u podstaw?
Ostatnio udało nam się doprowadzić do tego, że Uniwersytet Łódzki renegocjuje umowy z ochroniarzami. Zebraliśmy świadectwa ludzi, którzy pracują za 5 zł za godzinę, i z ich sprawy zrobiliśmy jeden z głównych tematów trwającej na uczelni kampanii rektorskiej. To nie są rzeczy, które trafią do głównego wydania „Faktów” TVN. Ale Razem nie działa jak typowa partia polityczna, która aktywizuje się tylko w okresie wyborów. My staramy się budować elementarną wiarygodność.
W jaki sposób?
Konkretnymi działaniami, w dużej mierze lokalnymi. Nam nie chodzi o przekonanie wyborców, że skoro Razem jest takie ładne, to niech raz na cztery lata wrzucą do urny głos na nas. To nie wystarczy. By przesunięcie w lewo było możliwe, musimy odzyskać kulturę politycznego zaangażowania, uczestnictwa w protestach, upominania się o swoje prawa. Musimy zaktywizować społecznie i politycznie ludzi. Walka wyborcza jest tylko jednym z narzędzi. Najważniejsze jest zwiększenie siły partnerów społecznych, przede wszystkim związków zawodowych. Musimy przełamać to przeraźliwe poczucie, że polityka nie ma wpływu na nasze życie.
Ale tak właśnie uważa 56 proc. Polaków. Więc długa i ciężka praca przed wami.
Dlatego na poziomie praktycznym pokazujemy, że jest inaczej, że polityka jest – obok samoorganizacji – jedynym sposobem na to, żeby cokolwiek zmienić. I to jest wyzwanie. Oczywiście to się nie stanie w ciągu miesiąca, tego się nie da ograć świetnym trikiem piarowskim ani dobrym występem w telewizji. To bardzo dużo pracy.
Na razie ta praca prowadzi do tego, że spadło wam poparcie w sondażach. Marcowy CBOS daje Razem ledwie 2 proc.
Są też takie, w których przekraczamy próg 5 proc. To nie ma wielkiego znaczenia, jesteśmy na początku tej drogi. Nie skupiamy się na sondażach, zwłaszcza że małe partie zwykle są w nich niedoszacowane.
Jaki jest wasz cel na następne wybory?
By po nich lewica była silnym głosem w parlamencie. Choć jesteśmy realistami: nie będziemy głosem dominującym.
Celujecie w 10 proc. poparcia?
Do wyborów jeszcze kawał czasu, więc nie skupiamy się na wyniku. Żeby wpływać na rzeczywistość, musimy zbudować falę społecznego zaangażowania. W parlamencie można przegłosować bardzo fajne rzeczy. Tylko żeby one działały, muszą się wypełnić społeczną treścią. Musi być ruch zdolny do egzekwowania tego prawa.
Kodeks pracy już istnieje, ale...
I jest całkiem sympatyczny. Tylko co z tego, skoro dziś można by go sprzedać raz jeszcze jako nowe rozwiązanie, bo w wielu branżach jest prawie nieużywany? To jest problem. W Razem nie mamy złudzenia, że rzeczywistość da się naprawić samą zmianą prawa. Nasz cel jest nieco ambitniejszy niż większości partii politycznych w Polsce. Chcemy zmienić rzeczywistość społeczno-ekonomiczną. Odzyskać w Polsce na serio słowo „demokracja”.
Mogliście już zmieniać tę rzeczywistość, także prawną. Wystarczyło się dogadać ze Zjednoczoną Lewicą.
I wprowadzić znowu do Sejmu fana podatku liniowego Leszka Millera? Dzięki. Zresztą postkomuniści idą już powolnym konduktem w stronę zachodzącego słońca. To nie jest podmiot polityczny, którym warto się zajmować.
Ale przez to, że nie połączyliście sił, najbardziej lewicową gospodarczo formacją w Sejmie jest PiS.
Pogłoski o lewicowości SLD są mocno przesadzone, biorąc pod uwagę praktykę sprawowania przez nią władzy. Ale powtórzę: to nie jest tak, że obecność kilku naszych posłów w parlamencie zmieniłaby coś fundamentalnie. Co by się stało, gdyby Razem weszło w ten sposób do Sejmu? Miałoby dwóch lub trzech posłów – mielibyśmy trochę lepszy dostęp do mediów, wychodzilibyśmy na korytarzyk sejmowy, znudzeni dziennikarze podchodziliby do nas i wysłuchiwaliby naszych ciętych wypowiedzi, które następnie trafiałyby do serwisów. Tyle. Samodzielną większość nadal miałaby partia Kaczyńskiego. Albo byłaby koalicja PiS i nacjonalistów, którzy weszli z list Kukiza. Żeby Polskę przesunąć w lewo, żeby zapewnić trwałość demokracji, potrzebne jest zbudowanie społecznej siły lewicy. To potrwa. Ale nie obiecywaliśmy, że to się stanie w ciągu kilku miesięcy. Nie jest to proste, bo my musimy odwojować ziemię, na której od lat 90. nikt tak naprawdę nie był.
Na razie badania społeczne pokazują, że młodzież jest bardziej prawicowa.
Bo przez wiele lat jedynym językiem buntu był język, którego dostarczała prawica. Stąd jego rozpowszechnienie w pokoleniu, którego szanse na awans społeczny i na stabilność życiową zostały zablokowane. To się zmieni. Damy im inny język. My patrzymy na Razem, tak jak patrzyli na siebie niemieccy socjaldemokraci u schyłku XIX w. Byli nie tylko partią polityczną, lecz także wielkim przedsięwzięciem edukacyjnym. Musieli wyjść z poziomu kółka dyskusyjnego grupki inteligentów i zbudować nie tylko partię zdolną do startu w wyborach, ale też wielką maszynę prowadzącą edukację polityczną.
Powtórzę, że jeszcze dużo pracy przed wami. Nasza rzeczywistość społeczna jest taka, że w mediach nie przebija się to, co pan mówi o rynku pracy, tylko to, że pan dobrze mówi po angielsku.
Znamy logikę mediów. Co nie znaczy, że będziemy ją przyjmować. Bo jeśli się ją przyjmuje, to się kończy jak Palikot machający świńskim ryjem. Nie będziemy uprawiać takiego pastiszu polityki. Można tak przy pomocy mediów trwać od newsa do newsa, tylko pytanie brzmi: po co?
Właśnie. Po co wam władza?
Chcemy przywrócić otwartą reprezentację interesów ekonomicznych. Przez całe lata w polskiej polityce nie było na nią miejsca. Była opowieść technokratyczna, a obok tego pusty konflikt miedzy PiS a PO. Nam się taka polityka wyprana z treści nie podoba. Chcemy jasnej odpowiedzi na to, kogo reprezentują partie. My mówimy jasno: jesteśmy po stronie pracowników. To zresztą oznacza nie tylko ludzi, którzy mają umowy o pracę, lecz też tych, którzy formalnie są przedsiębiorcami na samozatrudnieniu. Mamy dzisiaj sytuację, w której znaczna część polskich samozatrudnionych nie sprzedaje niczego poza swoją pracą. Ich sytuacja niewiele się różni od sytuacji amerykańskich górników w XIX w. Teoretycznie w szybach operowali samozatrudnieni górnicy-przedsiębiorcy. Tylko dowcip polegał na tym, że przy wyjściu węgiel, który wydobyli, musieli sprzedać temu, do kogo należała kopalnia. Rolą Razem jest uświadomić tej grupie społecznej, której przez lata wmawiano, że są Kulczykami na dorobku, że w istocie są pracownikami. I ich interesy są tak naprawdę zgodne z interesami pracowników, a nie wielkich firm i korporacji.
Który ośrodek władzy jest dla was najważniejszy?
Jak każda partia zmierzamy do tego, żeby zdobyć większość w Sejmie. Ale jak już mówiłem – nie jest tak, że jakikolwiek wpływ Razem zaczyna się dopiero po zdobyciu tej większości. Budujemy tę drogę.
Proszę sobie wyobrazić moment, kiedy już będzie gotowa i będzie można po niej jechać.
Umówmy się, że porozmawiamy o tym wtedy. Nie będziemy udawać, że znamy przyszłość. Proszę mnie nie zmuszać do tego, żebym w szczegółach opowiedział, jak Razem będzie sprawowała władzę za 10 lat.
A jednak. Wasz pomysł na sprawowanie władzy mieści się w ramach obecnego ustroju czy też potrzebuje on korekt?
Mamy zupełnie niezłą konstytucję. Jest w niej trochę niekonsekwencji – np. pozycja prezydenta, która jest reliktem szczególnej roli odgrywanej przez Lecha Wałęsę w latach 90. Mnie byłby bliższy czysty ustrój parlamentarno-gabinetowy, z wyborem prezydenta przez parlament. Ale myślę, że to nie jest kluczowe. Od samego przesuwania klocków instytucjonalnych często zależy mniej niż od tego, jaką te klocki wypełniamy treścią.
Dzisiaj od tego, czy władza wykonawcza wykona swoją pracę administracyjną, zależy to, czy instytucja ją kontrolująca będzie działać.
To felery techniczne, a nie kwestia fundamentalna, która zmuszałaby do rozjechania walcem konstytucji i budowania jej od nowa. Jest wiele takich drobiazgów. Jeśli już mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, pewnie istotniejszy jest sposób wyboru sędziów. Widać, że obecny gryzie się z polską kulturą polityczną – potrzeba mechanizmu, który powstrzyma przeskakiwanie z ław sejmowych wprost do trybunału. Warto by było zastanowić się nad odpolitycznieniem wyboru sędziów.
Co to oznacza?
Żeby kandydatury były zgłaszane przez środowiska akademickie i sędziowskie. Takich korekt można wskazać sporo. Ale upieram się, że kluczową sprawą jest to, jak w praktyce wypełniamy zapisy konstytucji. Gdybyśmy robili to na serio, Polska byłaby – bo jest to zapisane w ustawie zasadniczej – demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Dlatego bardziej nas interesuje nie to, jak konstytucję zmienić, ale jak zadbać o to, co nie udało się III RP, która nie dorosła do obietnicy złożonej w 1997 r.
Obietnica była zbyt ambitna?
Nie, po prostu zabrakło podmiotów politycznych, które byłyby w stanie o nią zadbać.
Jeśli dojdziecie do władzy, gdzie powinna być Polska w polityce zagranicznej?
Polska powinna być zintegrowana z Unią Europejską. Ale sama Wspólnota powinna przejść głęboką metamorfozę.
Powinniśmy przyjąć euro?
W obecnej formie – nie. Ale wspólny obszar walutowy mógłby wyglądać inaczej.
Nowa wspólna waluta?
Zaprojektowana w inny sposób. W dzisiejszym układzie euro szkodzi krajom półperyferyjnym – a takim jest właśnie Polska. Do takiej strefy euro, jaka jest teraz, nie powinniśmy dołączać.
A do jakiej?
Takiej, w której istnieje silny, europejski mechanizm inwestycyjny, wspierający gospodarki, które tracą dziś na rzecz Niemiec. Dopiero wtedy jest sens, by do takiego obszaru walutowego wchodzić. Stabilna wspólna waluta jest możliwa wtedy, gdy idą za nią realna integracja i realna solidarność. Tego w projekcie euro zabrakło. My w Razem jesteśmy zarówno euroentuzjastami, jak i eurorealistami. Chcielibyśmy pogłębienia współpracy europejskiej, ale jesteśmy świadomi, że aby mogło się to odbyć bez szkody dla Polski, model integracji musi się zmienić. Potrzebujemy Unii Europejskiej, która rozumie Michała Kaleckiego, a nie takiej, która cały czas żyje w złudzeniach Miltona Friedmana.
A gdzie powinniśmy być między Rosją a Stanami Zjednoczonymi?
W Europie. Trzeba być świadomym, że Stany Zjednoczone zwracają się przede wszystkim w stronę Azji i Pacyfiku. Stawka na Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o budowanie bezpieczeństwa, jest naiwna.
A co nie jest naiwne?
Nasze bezpieczeństwo to jest polityka pokojowa. I naszym bezpieczeństwem jest Europa.
Czyli nie inwestowałby pan w armię?
Musi pani sprecyzować pytanie.
Pytam, czy rozwój armii jest potrzebny, skoro mówi pan o pokojowych narzędziach.
Są sensowne inwestycje, jeśli chodzi o politykę obronną. To kwestia transferu technologii, który dokonuje się z przemysłu zbrojeniowego do przemysłów cywilnych. Nie ma w nas naiwności, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Ale najstabilniejszym mechanizmem bezpieczeństwa jest Europa. Dlatego obawiamy się kryzysu projektu europejskiego, Unii dwóch prędkości. Faktyczna Wspólnota może się skurczyć do Europy sięgającej granic imperium Karola Wielkiego. To miałoby daleko idące konsekwencje dla Polski. Jeśli Unia przetrwałaby tylko jako skorupka pozbawiona politycznej treści, strefa wolnego handlu – to dla nas oznaczałoby pozostawanie na półperyferiach, bez transferów strukturalnych, bez realnego bezpieczeństwa. To jest czarny scenariusz.
Jak wyglądałby system podatkowy w państwie rządzonym przez Razem?
W większym stopniu obciążenie dochodów osobistych, w mniejszym stopniu obciążenie podatkami pośrednimi konsumpcji.
Znamy logikę mediów. Co nie znaczy, że ją przyjmiemy. Bo jeśli się ją przyjmuje, to się kończy jak Palikot machający świńskim ryjem. Nie będziemy uprawiać takiego pastiszu. Można tak przy pomocy mediów trwać, tylko pytanie brzmi: po co?
Czyli trzymałby się pan zapowiedzianego w kampanii parlamentarnej podatku od najbogatszych?
Tak, choć tu nie chodzi nam o sam efekt fiskalny. Cel krańcowej stawki podatku dochodowego jest bardzo prosty...
Emigracja milionerów?
Bądźmy poważni.
Francja wycofała się z takiego podatku między innymi przez emigrację.
To mit, ten podatek we Francji był wprowadzony planowo tylko na dwa lata. Celem narzędzia, o którym mówimy, jest ograniczenie rozjeżdżania się płac szeregowych pracowników i wąskiej warstwy prezesów zarządów, która nie znajduje się pod żadną kontrolą. Teoretycznie znajduje się pod kontrolą udziałowców prywatnych, ale w praktyce ze względu na rozproszony akcjonariat siła i głos tych zarządów są takie, że podejmują decyzje autonomicznie. To patologia. Klasa polityczna pogodziła się, że będziemy finansowali państwo z VAT i akcyzy. A to niedobre rozwiązanie, bo nie różnicuje tego, jak system podatkowy traktuje biedniejszych i bogatszych. My wolimy w większym stopniu utrzymywać państwo z podatków bezpośrednich. Potrzebujemy także podniesienia jakości funkcjonowania systemu skarbowego. Mamy bardzo słabą ściągalność podatków. To też efekt nierównowagi sił – z jednej strony mamy słabo opłacanych pracowników skarbówki, z drugiej kancelarie wielkiej czwórki, które służą prywatnemu biznesowi.
W jaki sposób to robić?
Na przykład poprzez stworzenie wyspecjalizowanej agendy, która naprzeciwko tamtych prawników wystawi naszych najlepszych publicznych specjalistów. To, że mamy spadek udziałów CIT w PKB, to jasny komunikat, co się dzieje. Trzeba też skończyć z uprzywilejowaniem podatkowym i składkowym biznesu. Ale nie widzę, by obecny rząd próbował to zmienić. Nie przypadkiem prezes Kaczyński otrzymał laur od przedsiębiorców w Krynicy. Nie sądzę, żeby chętnie go zdjął ze swoich skroni.
Dwie partie, które mają wysokie parlamentarne ambicje, to Razem i KORWiN. Możecie się porozumieć?
Trudno znaleźć ruch polityczny, który znajdowałby się bardziej na antypodach naszego sposobu myślenia niż KORWiN. Jeżeli pyta mnie pani, czy widzę przestrzeń do współdziałania, to trudno mi sobie ją wyobrazić. Wszędzie znajdujemy się po dwóch stronach barykady. Ale szczęśliwie to nie jest barykada, która jest dla nas kluczowa. Razem nie jest opozycją wobec KORWiN, tylko względem establishmentu.
A dlaczego nie spotkał się pan ze mną i Przemysławem Wiplerem? Prosiłam o wywiad, w którym siadamy we troje i rozmawiamy o wizji Polski po tym, jak wyczerpie się ład, w którym głównymi aktorami są postkomuniści i postsolidarnościowcy. Oni się zgodzili, wy, Razem, nie.
Musiałaby pani zapytać naszej rzeczniczki. To ona koordynuje umawianie naszych wywiadów.
Mówiła, że to pan się nie zgodził.
Zapewne chodziło o zasadę „no platform”. Nie występujemy w sparingach jeden na jeden z ruchami politycznymi, które składają deklaracje o charakterze ksenofobicznym albo przyzwalają na przemoc, jak Ruch Narodowy. Nie spotykamy się z nimi, bo nie chcemy legitymizować sporu, w którym równouprawnione są stwierdzenia, że uchodźcy są ludźmi i że nie są ludźmi. Taka fałszywa symetria naszym zdaniem szkodzi debacie publicznej.
Ja pytam konkretnie o Przemysława Wiplera z partii KORWiN, a nie Ruch Narodowy.
Partia KORWiN wydała skandaliczne stwierdzenia przy okazji kryzysu migracyjnego. Nie zgadzamy się na używanie takich określeń jak „śmiecie ludzkie”. Dopóki się z tych stwierdzeń nie wycofa, to nie będziemy ich legitymizować. Ja mogę wyrazić tylko osobisty żal, że takie słowa padły z ust polskich polityków.