Pojęcia takie jak „praworządność” i „demokracja” są niejasne i nieobiektywne. Jak więc można porównywać ich stan pomiędzy poszczególnymi państwami? – mówi DGP Judit Varga, węgierska minister ds. europejskich
Parlament Europejski uruchomił niedawno w stosunku do Węgier procedurę wynikającą z art. 7 Traktatu o UE. Jaka jest strategia Budapesztu?
To wydarzenie bez precedensu. Prezydencja austriacka jest bardzo ostrożna co do dalszych kroków. Strategia w tym przypadku będzie dużym wyzwaniem. Dla wszystkich jest to ziemia niczyja. Należy ten proces umieścić w kontekście zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego. Bo procedura jest umotywowana politycznie. Uruchomiło ją lewicowo-liberalne skrzydło tego zgromadzenia. W związku z tym Europejczycy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcą popierającej migrację Wspólnoty bez twarzy. Czy też wolą oprzeć przyszłość Unii na silnych państwach narodowych dbających o swoje chrześcijańskie korzenie.
Reklama
Uważa pani, że art. 7 może odegrać rolę w eurowyborach?
Tak, ponieważ może on być dobrym narzędziem do wywierania presji na Węgry i inne państwa członkowskie, aby zmieniły swoją politykę migracyjną. To przecież migracja leży u źródła wszystkich sprzeczności w polityce europejskiej. Węgry miały odwagę w 2015 r., w samym szczycie największego kryzysu migracyjnego w historii, podjąć decyzję idącą wbrew głównemu nurtowi polityki w Europie. Od tamtej pory jesteśmy z tego powodu atakowani. Jeśli przyjrzymy się dokładnie raportowi posłanki Judith Sargentini (dokument stał się podstawą dla uruchomienia art. 7 wobec Węgier przez Parlament Europejski – red.), część podnoszonych w nim kwestii została już rozwiązana. Niektóre wiele lat temu. A w części zarzutów znajdziemy błędy rzeczowe. Dlatego uważam, że za całą sprawą stoi polityczny interes tych, którzy chcą uczynić z Europy kontynent migracji. A my nie chcemy takiej przyszłości dla Europy.

Reklama
Oskarżenia eurodeputowanych są bezpodstawne?
Są bezpodstawne i łatwe do odrzucenia. Jesteśmy gotowi na dialog; zawsze byliśmy. W każdej ze spraw: czy to w przypadku prawa azylowego, organizacji pozarządowych, czy szkolnictwa wyższego zawsze pozostawaliśmy w bliskim kontakcie z Brukselą. Byliśmy nawet gotowi zmienić konstytucję. Jeśli więc wiele lat po kompromisie wciąż można sięgnąć po art. 7, oznacza to, że nie jest on narzędziem dialogu, a decyzja o jego uruchomieniu jest motywowana politycznie. Nie ma to więc wiele wspólnego z praworządnością, a także z zasadą res iudicata (do rzeczy raz osądzonych już się nie wraca – red.). Co więcej, przedstawiciele PE są coraz bardziej natarczywi. Teraz chcą uczestniczyć w posiedzeniach Rady UE w sprawie art. 7, chociaż Służba Prawna Rady wypowiedziała się przeciwko. Przewodniczący PE Antonio Tajani pisze w tej sprawie listy do prezydencji austriackiej, wytwarzając polityczną presję. Pomijam fakt, że rezolucję w sprawie art. 7 przegłosowano, nie biorąc pod uwagę głosów wstrzymujących się, żeby łatwiej było osiągnąć wymaganą w tej sprawie większość dwóch trzecich. Co zresztą zaskarżyliśmy do Trybunału Sprawiedliwości UE. Jeśli TSUE przychyli się do naszej argumentacji, rezolucja będzie nieważna.
Mówi pani, że zarzuty PE wobec Węgier są łatwe do obalenia. Czy tak samo jest z zarzutami wobec Polski?
Śledzimy z uwagą postępy w sprawie Polski. Możecie liczyć na nasze wsparcie. Od kilku lat jesteśmy zdania, że kiedy instytucje europejskie wywierają presję na państwa członkowskie, stoi za tym motywacja polityczna. Dialog w tych sprawach jest utrudniony o tyle, że nie jest im łatwo zrozumieć kontekst historyczny czy polityczny w poszczególnych państwach. Z tego punktu widzenia niefortunna była deklaracja przewodniczącego Jeana-Claude’a Junckera, złożona na początku kadencji, że jego Komisja będzie bardziej polityczna. To błąd, bo KE powinna być strażnikiem traktatów bez jakiejkolwiek agendy politycznej. Co więcej, odpowiedzialny za procedurę praworządności Frans Timmermans chce być kandydatem socjalistów na szefa KE i nikt nie kwestionuje tego konfliktu interesów. Oczywiście będziemy bronić polskich interesów w Radzie UE.
Jeśli dojdzie do głosowania w sprawie sankcji zgodnie z art. 7.2, możemy liczyć na wsparcie Węgier?
Tak.
A co, jeśli Polska i Węgry nie będą mogły wesprzeć się nawzajem, ponieważ ich sprawy zostaną potraktowane łącznie?
Nie wybiegałabym aż tak daleko w przyszłość, bo wciąż znajdujemy się na etapie art. 7.1.
Co nie zmienia tego, że temat jest dyskutowany.
Nigdy nie można mówić „nigdy”. Uważam jednak takie posunięcie za prawniczy absurd, ponieważ w przypadku art. 7 traktaty mówią o pojedynczym państwie. W związku z tym połączenie spraw byłoby sprzeczne z zapisami traktatowymi. Pamiętajmy, że ani polska, ani węgierska sprawa nie jest jeszcze na tak zaawansowanym etapie. Wciąż poruszamy się w obrębie art. 7.1, czyli zagrożenia dla praworządności, nie 7.2, czyli naruszenia praworządności.
A co z połączeniem wypłaty funduszy unijnych ze stanem praworządności?
To kolejny ciekawy pomysł KE, która jako strażnik traktatów powinna wiedzieć, że jego realizacja w praktyce nakłada na siebie kompetencje różnych instrumentów unijnych. Przecież już istnieje postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego, a także mechanizm zwrotu środków unijnych. Pomysł nie jest zgodny z unijnymi traktatami. Co więcej, jest problematyczny według Służby Prawnej Rady. Pojęcia takie jak „praworządność” i „demokracja” są niejasne i nieobiektywne. Jak więc można porównywać ich stan pomiędzy poszczególnymi państwami? Poza tym w przyszłym roku będziemy mieli nowy PE i nową KE. Może więc powinniśmy poczekać z decyzjami w sprawie przyszłej perspektywy finansowej do tego momentu.
Innymi słowy, poczekać na zmianę warty i liczyć, że takie pomysły się rozmyją i znikną?
Nie jestem Nostradamusem. Widzę jednak, że głównym zmartwieniem Europejczyków jest bezpieczeństwo i że w przyszłym PE większą reprezentację będą miały partie, które kładą na to nacisk.
Mówi pani, że wartości zapisane w art. 2 TUE nie są obiektywne. To może procedura taka jak w art. 7 nie jest w ogóle potrzebna?
Na Węgrzech mamy takie powiedzenie: procesem dla puddingu jest zjedzenie go. Debaty na temat tego artykułu trwały już po 2000 r., kiedy pracowano nad traktatem lizbońskim. Już wtedy podnoszono obawy, że może stać się on narzędziem walki politycznej. Z prawnego punktu widzenia są inne narzędzia zmuszające kraje UE do dostosowania prawa do prawa unijnego. Jak postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego. Te instrumenty się pokrywają wzajemnie, co widać doskonale na przykładzie Polski. Z jednej strony mamy art. 7, z drugiej trwa postępowanie przed TSUE w sprawie uchybienia.
Niektórzy krytykują Radę UE, że teraz – kiedy art. 7 trafił pod jej obrady – przeciąga sprawę.
Moje wrażenie z posiedzeń Rady UE jest takie, że jest to polityczne polowanie na czarownice. W przypadku Węgier na razie mieliśmy do czynienia wyłącznie z pytaniami natury proceduralnej, np. wspomnianą kwestią wpuszczenia na posiedzenia Rady przedstawicieli PE. Nieprzypadkowo za takim rozwiązaniem opowiedziały się wyłącznie kraje, którym nie podoba się węgierska polityka migracyjna.
W przyszłej perspektywie finansowej środki na fundusze spójności mają być mniejsze. Czy cięcia w tej dziedzinie byłyby mniejsze, gdyby Polska i Węgry nie miały łatki łobuzów?
Gdyby wysokość funduszy unijnych miała być związana z politycznymi łowami na czarownice, byłaby to zła wiadomość dla Europy. Fundusze spójności przyczyniają się do sukcesu całej Wspólnoty, pomagając jej najsłabiej rozwiniętym częściom, bo nasze gospodarki są ze sobą związane. Ewentualne cięcia w tej dziedzinie oddalają nas od tego celu.
Jakie są szanse na osiągnięcie europejskiego porozumienia w sprawie migracji?
Sedno problemu leży w tym, że Europa nie odpowiedziała sobie na pytanie, jaki jest cel polityki migracyjnej. Ponieważ nie wyznaczyliśmy sobie celu, kompromis jest niemożliwy. Nasze zdanie w tej sprawie się nie zmieniło. Nielegalną migrację należy powstrzymać. Nie chcemy stać się kontynentem imigrantów. Dlatego kładziemy nacisk na ochronę granic zewnętrznych oraz pomoc rozwojową. Węgry nie są bogatym krajem, ale już teraz staramy się dawać przykład, pomagając chrześcijańskim społecznościom na Bliskim Wschodzie. Odbudowujemy szpitale, szkoły i kościoły, aby mogli wrócić, kiedy konflikt się skończy.
Czy brexitu da się jeszcze uniknąć?
Dla nas najważniejsze były gwarancje dla obywateli węgierskich mieszkających na Wyspach po tym, jak Wielka Brytania opuści UE. Życzę jak najlepiej i Unii, i Brytyjczykom, bo wciąż są jedną z dominujących sił na kontynencie. Liczę na owocną współpracę po brexicie.
Brytyjczycy podjęli dobrą decyzję w 2016 r.?
To była ich decyzja i w związku z tym powinniśmy ją uszanować. W demokracji decyzje podejmują obywatele i należy tego przestrzegać.
Drugie referendum?
Zostawmy to Brytyjczykom.